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【囲碁】ヨセ・終盤

1 :名無し名人:04/02/12 14:20 ID:37l0Uw7R
地味だけど、大切だよ

2 :名無し名人:04/02/12 14:24 ID:3HfE+eDL
ヨセはよせ

3 :名無し名人:04/02/12 15:09 ID:37l0Uw7R
よすのはよしましょーよ。
では、お題。
白からどうヨセましょうか?
黒からの寄り付きも怖そう。

コミ: 6.5
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼●○┤
06├┼●●┼┼●○┤
07├┼○○●★┼┼┤
08├┼┼┼○┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

4 :名無し名人:04/02/12 15:11 ID:37l0Uw7R
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[9]RE[W+0.5]SO[http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1072611184/43-84]KM[6.5]

;B[fd];W[cg];B[df];W[gc];B[fc];W[gd];B[ge];W[he];B[gf];W[hf]
;B[cf];W[dg];B[eg];W[eh];B[fg];W[bf];B[be];W[bg];B[cd];W[fb]
;B[fh];W[di];B[fi];W[bi];B[eb];W[gb];B[dc];W[hh];B[hg];W[ig]
;B[gg];W[ei];B[hi];W[ih];B[fa];W[ga];B[ea];W[ae];B[ad];W[af]
;B[gh];W[hd];B[gi];W[if];B[ii]
)

5 :名無し名人:04/02/12 17:46 ID:cAdMgms9
5といえばソロ活動がさっぱりな後藤真希さん

6 :名無し名人:04/02/12 18:10 ID:DycAzinY
一本はって様子を聞きます

コミ: 6.5
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼●○┤
06├┼●●┼┼●○┤
07├┼○○●●┼┼┤
08├┼┼┼○☆┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

7 :名無し名人:04/02/14 12:26 ID:rwfcyGDn
コミ: 6.5
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼●○┤
06├┼●●┼┼●○┤
07├┼○○●●┼┼┤
08├┼┼┼○○★┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0


8 :名無し名人:04/02/14 12:31 ID:fd8bkz/M
コミ: 6.5
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼●○┤
06├☆●●┼┼●○┤
07├┼○○●●┼┼┤
08├┼┼┼○○●┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0


9 :名無し名人:04/02/14 16:55 ID:rwfcyGDn
コミ: 6.5
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼┼┼●○┼┤
05├★┼┼┼┼●○┤
06├○●●┼┼●○┤
07├┼○○●●┼┼┤
08├┼┼┼○○●┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0


10 :名無し名人:04/02/14 17:23 ID:lbKwnx76
コミ: 6.5
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼┼┼●○┼┤
05├●┼┼┼┼●○┤
06├○●●┼┼●○┤
07├☆○○●●┼┼┤
08├┼┼┼○○●┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0


11 :名無し名人:04/02/14 19:08 ID:rwfcyGDn
コミ: 6.5
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼★┼┤
03├┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼┼┼●○┼┤
05├●┼┼┼┼●○┤
06├○●●┼┼●○┤
07├○○○●●┼┼┤
08├┼┼┼○○●┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

12 :名無し名人:04/02/21 02:55 ID:sbDZyq2N
WNqOaFjwOUg

13 :名無し名人:04/02/21 02:56 ID:NEGt05YD
xeDmxWyYPoY

14 :名無し名人:04/02/21 09:03 ID:ycqP6wMX
テーマはまともでも
1がちゃんと面倒みないと氏にスレになるという見本だな、。」

15 :名無し名人:04/02/21 09:16 ID:UP7AYvKg
>>12 >>13 みたいなレスよく見るけど何のためにやってるの?

16 :名無し名人:04/02/21 22:37 ID:uU4hrcof
何目の手か計算しながらやろうぜ

17 :名無し名人:04/02/22 21:30 ID:Vz9erYdd
NHK囲碁講座テキスト三月号の別冊付録は
高野英樹プロのヨセの問題集だよ

18 :問題集から:04/02/27 17:11 ID:MZpZ2VEJ
三図のヨセを大きい順に並べてください
1.
├┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼
├┼●●●┼┼┼
●●┼○●┼┼┼
○○★○●┼┼┼
├┼○●●○○┼
├○┼○○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴

2.
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼
├┼●●●○○○┼
├┼┼●○●○┼┼
└┴┴┴★┴┴┴┴

3.
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○○●●┼┼
├○┼●★┼●┼┼
├┼○○●●●┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴



19 :名無し名人:04/02/27 18:47 ID:twgXEOsp
213

20 :18:04/02/27 19:12 ID:X45vG4IM
正解
1.は5目の手
2.は6目の手
3.は4目の手

21 :8級です:04/02/27 19:28 ID:gaMNljKd
やってる間に、解答が出ちゃった。(´・ω・`)ショボーン

1.
├┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼
├┼●●●┼┼┼
●●┼○●┼┼┼
○○★○●┼┼┼
├┼○●●○○┼
├○┼○○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼
├┼●●●┼┼┼
●●┼○●┼┼┼ 5目の手だよね
○○☆○●┼┼┼
├┼○●●○○┼
├○┼○○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴

22 :8級です:04/02/27 19:30 ID:gaMNljKd
2.
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼ ├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼ ├┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼
├┼●●●○○○┼ ├┼●●●○○○┼
├┼┼●○●○┼┼ ├┼┼●┼●○┼┼
└┴┴┴★┴┴┴┴ └┴┴┴●★☆┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼ ├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼ ├┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼ え〜と、6目の手かな。
├┼●●●○○○┼ ├┼●●●○○○┼
├┼┼●○┼○┼┼ ├┼┼●○┼○┼┼
└┴┴┴┴☆┴┴┴ └┴┴★☆○┴┴┴

23 :8級です:04/02/27 19:31 ID:gaMNljKd
>>20
また、基本のヨセ問題があるならお願いします。
2.の問題がちょっと難しかったです。

3.
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○○●●┼┼
├○┼●★┼●┼┼
├┼○○●●●┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○○●●┼┼
├○┼●☆┼●┼┼ これは4目の手だよね。
├┼○○●●●┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

24 :19:04/02/27 19:51 ID:twgXEOsp
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○○┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

こんなのは?(外からのぞく手はないとして)

25 :名無し名人:04/02/28 02:42 ID:PF+ivNaJ
上から順に、先手3目、後手10目、後手10目

下の2つって決めかた違うの?

26 :24じゃないけど:04/02/28 07:24 ID:dd6rGQ9s
>>25
なんで先手3目なんて出てくるんだろう?
下の2つはコウの強弱によるけど、通常コウはできないものとして計算する。

27 :8級です:04/02/28 09:18 ID:C0M9WzNd
黒から
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○★┼┼┼┼┼ ├┼●○●☆┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ 
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ 
├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼ 
├┼●┼●○┼┼┼┼ ├┼●┼●○┼┼┼┼ 
└┴┴★┴┴┴┴┴┴ └┴┴●★☆┴┴┴┴ 

白から
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○☆┼┼┼┼┼ ├┼●○○┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴★☆┴┴┴┴┴┴

6目の手だね

28 :8級です:04/02/28 09:19 ID:C0M9WzNd
黒から
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○○┼┼┼┼ ├●┼●○○┼┼┼┼ ├●┼●○○┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○★┼┼┼┼┼ ├┼●○●☆┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○○┼┼┼┼ ├●┼●○○┼┼┼┼ ├●┼●○○┼┼┼┼
├┼●┼●○┼┼┼┼ ├┼●┼●○┼┼┼┼ ├┼●┼●○☆┼┼┼
└┴┴★┴┴┴┴┴┴ └┴┴●┴★☆┴┴┴ └┴┴●★●○┴┴┴


白から
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○○┼┼┼┼ ├●┼●○○┼┼┼┼ ├●┼●○○┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○☆┼┼┼┼┼ ├┼●○○┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴★☆┴┴┴┴┴┴

8目の手だね

29 :8級です:04/02/28 09:22 ID:C0M9WzNd
黒から
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ 
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ 
├●┼●○┼┼┼┼┼ ├●┼●○┼┼┼┼┼ ├●┼●○┼┼┼┼┼ 
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○★┼┼┼┼┼ ├┼●○●☆┼┼┼┼ 
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ 

├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ 
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ 
├●┼●○┼┼┼┼┼ ├●┼●○┼┼┼┼┼ ├●┼●○┼┼┼┼┼ 
├┼●┼●○┼┼┼┼ ├┼●┼●○☆┼┼┼ ├┼●┼●○○┼┼┼ 
└┴┴★┴┴┴┴┴┴ └┴┴●┴★┴┴┴┴ └┴┴●┴●★☆┴┴ 

├┼┼●○┼┼┼┼┼ 
├┼┼●○┼┼┼┼┼ 
├●┼●○┼┼┼┼┼ 
├┼●┼●○○☆┼┼ 
└┴┴●★●●○┴┴ 


白から
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○┼┼┼┼┼ ├●┼●○┼┼┼┼┼ ├●┼●○○┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○☆┼┼┼┼┼ ├┼●○○┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴★☆┴┴┴┴┴┴

10目の手だね。

30 :25:04/02/28 21:45 ID:PF+ivNaJ
>26
下からはねて這って先手3目?と思った
               
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○○┼┼┼┼┼ ├┼●○○☆┼┼┼┼
└┴┴★┴┴┴┴┴┴ └┴┴●★┴┴┴┴┴ └┴●●●○┴┴┴┴

下の2つのパターンは、コウは考えないで計算するのか、なるほど

31 :名無し名人:04/02/28 22:13 ID:kn4HyKKt
キリだと後手6目で下ハネだと先手3目だから計算上は優劣がつかない。
問題としては
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼●●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
としたほうが違いが出ていいかも。

32 :19:04/02/28 22:31 ID:nHN1T+yN
図を作っておいて申し訳ないですけど、わたしは答えを持っていません。
問題としては失題っすよね。

>31
おもしろいですね
かみとるのが後手8目、下ハネが先手5目。下ハネが正解かぁ。



33 :8級です:04/02/28 22:40 ID:C0M9WzNd
>>30

黒から(>>30さんの手)
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○○┼┼┼┼┼ ├┼●○○☆┼┼┼┼
└┴┴★┴┴┴┴┴┴ └┴┴●★┴┴┴┴┴ └┴●●●○┴┴┴┴

白から
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼ ├●┼●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○☆┼┼┼┼┼ ├┼●○○┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴★☆┴┴┴┴┴┴

比較して、3目。
逆ヨセなので2倍して、3目×2=6目の手

私の手も>>30さんの手も両方、同じ6目の手

34 :8級です:04/02/28 22:46 ID:C0M9WzNd
>>31
>>32
初心者の方でも理解しやすいように図を書きました。

黒から
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼●●○┼○┼┼┼ ├┼●●○┼○┼┼┼ ├┼●●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○○┼┼┼┼┼ ├┼●○○☆┼┼┼┼
└┴┴★┴┴┴┴┴┴ └┴┴●★┴┴┴┴┴ └┴●●●○┴┴┴┴

白から
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼ ├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼●●○┼○┼┼┼ ├┼●●○┼○┼┼┼ ├┼●●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼ ├┼●○☆┼┼┼┼┼ ├◆●○○┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └★☆◇┴┴┴┴┴┴

比較して、5目。
逆ヨセなので2倍して、5目×2=10目の手

35 :19:04/02/28 23:08 ID:lyGqax4+
ヨセの本を読んで、ちょっと感動した手。黒番。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
├○●┼┼●┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

36 :名無し名人:04/02/29 00:00 ID:dN4ZGrgU
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
├○●┼┼●┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
└┴┴★┴┴┴┴┴

37 :名無し名人:04/02/29 00:02 ID:PmEXeGek
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
├○●★┼●┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

38 :8級です:04/02/29 00:17 ID:mp2KA0HA
白から
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼
├○●┼┼●┼┼┼ ├○┼☆┼●┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴


黒から
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼
├○●┼┼●┼┼┼ ├○●★┼●┼┼┼ ├○┼┼☆●┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
├○┼★┼●┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

1目の手ですか??

39 :8級です:04/02/29 00:18 ID:mp2KA0HA
>>38
あっ、違った。
下はねみなくちゃいけない。

40 :8級です:04/02/29 00:42 ID:mp2KA0HA
下ハネが2目のヨセだから、下ハネから打つのがよいのでしょうか?

├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼ 
├○●┼┼●┼┼┼ ├○●┼┼●┼┼┼ ├○●┼┼●┼┼┼ 
├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼ ├┼○○●●┼┼┼ 
└┴┴★┴┴┴┴┴ └┴☆●┴┴┴┴┴ └┴○●★┴┴┴┴ 

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
├○┼☆┼●┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼
└┴○●●┴┴┴┴

41 :そこらの2d:04/02/29 09:19 ID:IUGyT19o
>38同じ意見です。>35さんは「ちょっと感動した」と言ってますから、
2目にして捨てると1目の得、というちんぷんかんぷんな点に感動さ
れたのでしょう。>40の両後手2目のヨセは、この問いの本題ではない
と思う。


42 :8級です:04/02/29 17:55 ID:mp2KA0HA
>>41
なるほど、そういうことですか。

43 :名無し名人:04/02/29 21:28 ID:mtQkOdDb
それぞれ黒先でどうヨセますか?
できれば目数も計算してみて。

├┼●○┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼○○○○○○
├┼●○●●○┼┼┼┼┼
├●┼●○○┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼●┼┼┼○○○○○
├┼┼●○○○○┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼●┼┼○○○○○○
├┼┼●○○┼○┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

44 :名無し名人:04/02/29 21:29 ID:NMik4btB
おまえら、はかどってるか?

45 :19:04/02/29 21:56 ID:vRuW4zfj
41で正解。

上:一間
中:大ザルでアタリのまま放置かな?
下:大ザル

目算は、、、数えて見なきゃわからないや。
ほんとはぱっと見てわからくちゃいけないのでしょうね。

46 :19:04/02/29 22:02 ID:vRuW4zfj
下:小ザル

47 :8級です:04/02/29 22:18 ID:mp2KA0HA
すべりの対処は有段者でも難しいと聞きます。
私には全然、分からん。

48 :19:04/02/29 22:34 ID:vRuW4zfj
上:11目
中:6 2/3目
下:7目

あんまり自信ないですけど

49 :43:04/03/01 08:38 ID:frkaXy32
解答は

├┼●○┼○┼┼┼┼┼┼  白八まで
├┼●○┼┼○○○○○○
├┼●○●●○┼┼┼┼┼
├●┼●○○四┼┼┼┼┼
├┼┼●参壱弐八┼┼┼┼
└┴┴┴┴七五六┴┴┴┴

├┼┼●┼┼┼○○○○○  白四まで、後で白五、黒六が白の権利
├┼┼●○○○○┼┼┼┼
├┼┼●六┼弐┼┼┼┼┼
└┴┴┴参五壱四┴┴┴┴

├┼┼●┼┼○○○○○○  白弐まで
├┼┼●○○┼○┼┼┼┼
├┼┼●┼┼弐┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴壱┴┴┴┴┴┴

50 :43:04/03/01 08:43 ID:frkaXy32
白から打つと


├┼●○┼○┼┼┼┼┼┼  白参まで、後にハイツギが白の権利
├┼●○┼┼○○○○○○
├┼●○●●○┼┼┼┼┼
├●┼●○○┼┼┼┼┼┼
├┼┼●弐参┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴壱┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼●┼┼┼○○○○○  後にハネツギが白の権利
├┼┼●○○○○┼┼┼┼
├┼┼●壱┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼●┼┼○○○○○○  後にハネツギが白の権利
├┼┼●○○┼○┼┼┼┼
├┼┼●壱┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
以上を比較すると目数は上から順に、9目、6+3分の2目、7目

51 :43:04/03/01 08:50 ID:frkaXy32
代表的な失敗


├┼●○┼○┼┼┼┼┼┼  白八まで、正解と比べて2目損
├┼●○┼┼○○○○○○
├┼●○●●○┼┼┼┼┼
├●┼●○○┼┼┼┼┼┼
├┼┼●五六弐八┼┼┼┼
└┴┴┴七参壱四┴┴┴┴

├┼┼●┼┼┼○○○○○  白四まで、後に2目アテが白の権利
├┼┼●○○○○┼┼┼┼  正解と比べて1+3分の2目損
├┼┼●┼四┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴参壱弐┴┴┴┴┴

├┼┼●┼┼○○○○○○  白四まで、後で白五、黒六が白の権利
├┼┼●○○┼○┼┼┼┼  正解と比べて3分の1目損
├┼┼●六┼弐┼┼┼┼┼
└┴┴┴参五壱四┴┴┴┴

52 :質問:04/03/01 17:47 ID:q43tDFhs
>>49
├┼┼●┼┼┼○○○○○
├┼┼●○○○○┼┼┼┼
├┼┼●六┼弐┼┼┼┼┼
└┴┴┴参五壱四┴┴┴┴
「白五、黒六が白の権利」というのが分かりません。
五の点の権利は五分のように思えるし、
白が五を打ったなら六は白の権利のように思えますが。

53 :43:04/03/01 19:07 ID:frkaXy32
>52
五が白の権利とみることができるのは
五の価値と(白五と打った後の)六の価値を比較すると六の価値のほうが
大差で大きいので、白が適当な時期に五を打てば黒は六と受けざるをえないため。
具体的には黒五は逆ヨセ6分の5目、白六は先手2+3分の2目

├┼┼●○┼┼┼┼  例えばこの形で白壱から黒四までが白の権利といえるのは
├┼┼●○○○○○  黒参は逆ヨセ3目なのに対し、白壱黒弐白参の後の
├┼四●○┼┼┼┼  四は10目以上あるため、白はいつでも白壱からを
└┴弐壱参┴┴┴┴  利かすことができるから。

というのと同じ理屈だといえばわかってもらえるでしょうか?
ちなみに問題図の六が大きい手だということが直感的にわかれば
けっこうヨセの感覚がいいと思う。

54 :19:04/03/01 19:41 ID:8oSN9mId
上の奴の目算、2目まちがえたー

これもヨセの本を読んでかっこいいと思った手。
案外実戦で多く出てくるのですね。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼
├┼┼○○○○●●●
├┼┼○●●●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

55 :名無し名人:04/03/01 19:50 ID:StvMR2Nh
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼ 黒★ ハネ
├┼┼┼┼┼┼○┼┼ 白壱 ウチカキ
├┼┼○○○○●●● 黒弐 ハイ
├┼┼○●●●┼┼┼
└┴弐★壱┴┴┴┴┴ 黒先手4目

ですか?

56 :19:04/03/01 20:04 ID:8oSN9mId
やったー、黒失敗図だ。この後の黒の悲しい運命わかりますか。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼
├┼┼○○○○●●●
├┼┼○●●●┼┼┼
└☆●●○┴┴┴┴┴


57 :名無し名人:04/03/01 20:07 ID:EvDqkJsT
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼
├┼┼○○○○●●●
├┼┼○●●●┼┼┼
└○●●┴★┴┴┴┴


58 :19:04/03/01 20:33 ID:8oSN9mId
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼
├┼┼○○○○●●●
├┼☆○●●●┼┼┼
└○●●┴●┴┴┴┴
黒失敗ね

59 :名無し名人:04/03/01 20:37 ID:StvMR2Nh
4目半先手でヨセたと思ったのですが。うーむむむ

60 :8級です:04/03/01 22:33 ID:cRqplMRA
>>53
白六(下図↓☆)が大きい手というのが今一つ分かりません。
☆のあと、黒が※に継いでヨセが終りそうに感じるんですけど。

├┼┼●┼┼┼○○○○○
├┼┼●○○○○┼┼┼┼
├┼┼●☆┼○┼┼┼┼┼
└┴┴※●○┼○┴┴┴┴

61 :43:04/03/01 23:41 ID:frkaXy32
>60
確かに、☆のあと、黒が※に継いで終わりです。
それでも☆を打つことにより黒地が1目減、白地が1目増、加えて
白の抜き跡をアテル手(1+1/3目)を消していて
黒☆は逆ヨセ2+2/3目、後手ヨセに換算すれば5+1/3目
(逆ヨセは後手ヨセの2倍ってわかります?)
5+1/3目っていうのは小ヨセの段階では抜群にでかいんです。
実際、53にも書いたように黒五の逆ヨセは5/6目で(計算方法は難しいので略)
後手ヨセに換算しても1+2/3目にしかつかないから
白はいつでも五を利かすことが可能。
って難しいっすかねえ。

62 :名無し名人:04/03/02 00:03 ID:XbwVsDV+
ヨセの計算は難しいね。
大矢がずっと書いてるけど殆ど理解できない

63 :名無し名人:04/03/02 00:28 ID:fbRe8GRh
プロでもヨセを間違えない人はいない

64 :8級です:04/03/02 18:03 ID:RisG0HCQ
>>61
なるほど、分かりました。
逆ヨセになるから大きな手になるんですね。

ヨセも難しいっすね。

65 :8級です:04/03/02 23:41 ID:RisG0HCQ
>>61
目数も計算して、>>61さんの答えと一致しました。

難しかった・・・

66 :名無し名人:04/03/03 01:59 ID:x1QKOzuB
それじゃ新しいお題。この理屈が理解できれば大抵の形は計算できると思う。

├┼┼●●○○○○○  俗に半コウと呼ばれる形ですが、
├┼●●○○┼┼┼┼  黒のコウトリは後手2/3目の価値があります。
└┴●○★○┴┴┴┴

├┼┼●●○○○○○  それをふまえて、左の形のコウトリは何目でしょうか?
├┼●●○┼○┼┼┼  (厳密にはコウ材の強弱によって微妙な違いがあるんだけどそのへんは無視して)
└┴●○★○○┴┴┴

67 :19:04/03/03 03:38 ID:xv7c1DT1
上図:出入り目数はアゲハマ1目。コウ解決にかかる手数は、(1)白半コウツギ、(2)黒コウトリ、(3)黒コウツギ、の3手。見合い計算=出入り目数÷手数=1/3目。出入り計算だと2倍の2/3目。

下図(お題):出入りの目数は合計4目。手数は合計4手。見合い計算だと4/4 = 1目。出入り計算換算だと2目。

、、、というような理解でいいのかなぁ。

68 :8級です:04/03/03 15:36 ID:rihMhAWU
>>67
なるほど、半コウ取り2/3目とはそういう理由ですか。
2/3目という値は知っていましたが、理屈は知りませんでした。

白から
├┼┼●●○○○○○
├┼●●○┼○┼┼┼
└┴●○☆○○┴┴┴

黒から
├┼┼●●○○○○○ 黒が白1目を取る★は2/3目。
├┼●●◎┼○┼┼┼ さらに白◎のところも半コウの形になってって、
└┴●┴★○○┴┴┴ 黒が1/3目の権利を持ってる状態。
                よって、★の手で2/3目+1/3目=1目、黒が増えた。

比較して出入り2目。

>>67さんの答えと同じになるように解釈しました。(^^ゞ


すいません、あと逆ヨセを後手換算するとき、何故2倍にするのかを
教えてもらえないでしょうか?

69 :66:04/03/03 17:31 ID:x1QKOzuB
>67 正解
>68 最後の結論がよくわからないけど、たぶん間違ってる

補足すると、67さんが説明しているように、この手は後手2目とかいう計算(出入り計算という)は、
1手あたりの価値(見合い計算)を2倍することにより求められる。

例えば
├┼┼●●○○○○  この形のハネツギが後手2目なのは
├┼●●○○┼┼┼  黒からハネツグと手数は黒プラス1手
└┴┴┴┴┴┴┴┴  白からハネツグと手数は白プラス1手で差し引き2手
地の増減は2目だから、1手あたりの価値は1目(見合い計算)
2倍して出入り計算では後手2目となる。

├┼┼●●○○○○  この形のハネツギが後手6目(先手または逆ヨセ3目)なのは
├┼┼●○○┼┼┼  黒からハネツグと手数は黒プラス1手
└┴┴┴┴┴┴┴┴  白からハネツグと手数はプラスマイナス0手で差し引き1手
地の増減は3目だから、1手あたりの価値は3目(見合い計算)
2倍して出入り計算では後手6目となる。

こういう理屈で逆ヨセは両後手の2倍換算となるんです。

70 :19:04/03/03 19:14 ID:hZTp5Uzi
├┼┼●●○○○○  ├┼┼●●○○○○
├┼●●○○┼┼┼  ├┼┼●○○┼┼┼ 
└┴┴┴┴┴┴┴┴  └┴┴┴┴┴┴┴┴

見合い計算=出入り目数÷手数・・・・・(公式1)
手数=要した着手権の総数 と解します。
と言っても何のことやら解らないので、例として左図を見合い計算で計算して見ます。
出入りは2目。
黒番だと着手権1回を行使してこの部分をヨセる事になります(手番は相手に渡ります)。白番でも同じ。
ということで手数は2となります。
したがって、見合い計算=出入り÷手数=2/2 = 1目 となります。

両後手では手数=2です。これを公式1に代入し変形すると、
出入り計算(両後手)=見合い計算×2・・・・・(公式2)
が導けました。

次に右図を見合い計算してみます。
出入りは3目。
黒番では着手権1回を行使してこの部分をヨセます。白番では着手権を行使していない、と解します。白番でこの部分をヨセても、まだ手番は白、着手権は依然として白が持っていますから。
ということで手数は1となります。
見合い計算=出入り÷手数=3/1 = 3目。

両後手の手数=2。方先手の手数=1。公式1に代入してみましょう。
見合い計算(両後手)=出入り/2
見合い計算(方先手)=出入り
上2式から、
逆ヨセ(方先手)=両後手×2・・・・・(公式3)
が現れました。

71 :8級です:04/03/03 22:02 ID:rihMhAWU
>>69
>>70
丁寧な説明ありがとうございます。
ちょっと難しそうなので、今からじっくり考えてみます。

72 :8級です:04/03/03 23:51 ID:rihMhAWU
なるほど、理解できました。
片先手の場合は、着手数が後手の1手しかないので、1手の価値が大きくなる
というのは感覚的にも理解できますね。

お題を詳しく書いてみました。

├┼┼●●○○○○○
├┼●●○┼○┼┼┼白は1手
└┴●○☆○○┴┴┴

├┼┼●●○○○○○ ├┼┼●●○○○○○ ├┼┼●●○○○○○
├┼●●○┼○┼┼┼ ├┼●●┼★○┼┼┼ ├┼●●★●○┼┼┼黒は3手
└┴●┴★○○┴┴┴ └┴●┴●○○┴┴┴ └┴●┴●○○┴┴┴
   黒のハマ=1目        黒のハマ=2目        黒のハマ=2目


で手数は白黒、合計4手。
出入り目数は4目。

73 :名無し名人:04/03/04 02:01 ID:oqN7t2fN
黒先でどうヨセますか?白の正しい応手も考えて。
ただし、後手2目以上のヨセが何箇所か残っている状態とする。

├┼●●●○○○○○○
├┼●○○┼┼┼○┼○
└┴┴┴┴┴┴┴┴○┴

├●●●●○○○○○○
●┼●○○┼┼┼○┼○
└●┴┴┴┴┴┴┴○┴

74 :19:04/03/04 07:50 ID:QJyPO1UF
両図とも実戦で出てきたら、何も考えずはねちゃうところだなぁ。
ハネ、キリコミ、サガリで何か差が出てくるのかな、眺めてるだけじゃ全然わからないけど。。。

75 :名無し名人:04/03/04 08:10 ID:KiN/Mq5Z
>>73
KGSが鯖落ちしたので答えてみよう。
上のほうは切り込みからあて、抜きまで。
下は単にはねて白はカケツギ。
違いはコウ材の数だけかな。よく考えてないので間違ってるかもしれない。
上は単にはねるとカタツギで受けられて、そのあとオサエが白の権利なのでコウ材0。
切込みから打てば一つ得する。
下は同じように切込みから打つとコウ材一つ。
単にはねたときにカタツギだと、オサエの価値が低く白の権利とはいえないので
ハイが残って切り込みより地が得。
ハイが残らないように白はカケツギで受ける。そうするとコウ材二つ。




76 :ちょっと訂正:04/03/04 08:12 ID:KiN/Mq5Z
オサエの価値が低いんじゃなくて次の抜きの価値が低いって言わないといけないね。

77 :73:04/03/04 18:07 ID:oqN7t2fN
>75 そのとおり。
要するに黒ハネ、白カタツギの後の白オサエが権利となるような場合は
黒キリでコウ材を1つ確保するのが正着ということです。
それをふまえて、これはどうでしょう?
├┼●●●○○○○○○
●●●○○┼┼┼○┼○
└┴┴┴┴┴┴┴┴○┴

78 :73:04/03/04 19:19 ID:oqN7t2fN
73の下の問題で黒ハネに対し、白カケツギが正解というのと似てますが、
白先どうツギますか?

├●●●○○○○○○
●┼●○┼┼┼○┼○
└┴┴┴┴┴┴┴○┴

├●●●○○○○○○
●┼●○┼┼┼○┼○
└●┴┴┴┴┴┴○┴

├●●┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├●○○○○○○○
●○┼┼┼┼○┼○
└┴┴┴┴┴┴○┴

79 :18:04/03/04 19:24 ID:hpX0fRQ8
三図のヨセを大きい順に並べてください
1.
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├○○●●┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼
├┼┼○●┼●┼
├┼○●★┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴
2.
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○○●●●●┼
├┼┼┼○●★┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
3.
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●●○○┼
├●○○○★○┼
├●●●●●○┼
├┼┼┼●○○┼
└┴┴┴┴┴┴┴
簡単だし既出のものもありますが
そういう問題を繰り返し解くのも効果的でしょう。
>>77
お邪魔してすみません。


80 :18:04/03/04 19:36 ID:czkMTUUe
三図のヨセを大きい順に並べてください
1.
├┼○○┼┼┼┼
├┼┼○○┼┼┼
├★○○●●●┼
├○●●┼┼┼┼
└●┴┴┴┴┴┴
2.
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼●┼
├┼○┼★●┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
3.
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○○┼┼┼
├┼●○┼○┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼
├┼┼●●○○○┼
├┼●○○★┼┼┼
└┴┴●┴┴┴┴┴
解答の解説は私にはわかりにくいものでした。
あんまり厳密に考えない方がいいかもしれません。



81 :名無し名人:04/03/04 21:00 ID:aGtjfHcK
半コウとりの出入り計算は
とりと継がれるの差で1目、
次に半々の確率で取り返されるので−1/2目
さらに半分の確率で取り返すので1/4目
これを繰り返して
1-1/2+1/4-1/8+・・・=1/(1+1/2)=2/3
だと思っていたのですが
どうでしょうか。


82 :名無し名人:04/03/04 21:21 ID:B9GrhPXI
>>81
出入り計算の意味わかってる?
ついで0目、相手側が取ってついで1目、計3手かけて1目を争うから1手1/3目

83 :19:04/03/05 00:30 ID:Mb8Yw+1F
>77の答案
黒切りでコウ材1つ確保。

ハネ、カタツギ後の押さえは白の権利とみました。
├┼●●●○○○○○○
●●●○○○┼┼○┼○
└┴┴●┴┴┴┴┴○┴

>78は保留
ちょっと考えて見ます。
実戦だったら何も考えず全部カタツギだなぁ

>79の答案
123

>80
こういう図は一目で判断できるようになりたいけど、まだまだ修行が足りません。保留。

84 :8級です:04/03/05 01:12 ID:ZSHdon48
>>79
1.
黒から
├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼○┼┼┼┼┼ ├┼○┼┼┼┼┼ ├┼○┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ 
├○○●●┼┼┼ ├○○●●┼┼┼ ├○○●●┼┼┼ 
├┼┼○●┼┼┼ ├┼┼○●┼┼┼ ├┼┼○●┼┼┼ 
├┼┼○●┼●┼ ├┼┼○●┼●┼ ├┼┼○●┼●┼ 
├┼○●★┼┼┼ ├┼○●●┼┼┼ ├┼○●●┼┼┼ 
└┴┴┴┴┴┴┴ └┴☆┴┴┴┴┴ └┴○☆★┴┴┴ 

白から
├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼ ├┼○┼┼┼┼┼ ├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼
├○○●●┼┼┼ ├○○●●┼┼┼ ├○○●●┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼ ├┼┼○●┼┼┼ ├┼┼○●┼┼┼
├┼┼○●┼●┼ ├┼┼○●┼●┼ ├┼┼○●┼●┼
├┼○●☆┼┼┼ ├┼○●○壱┼┼ ├┼○┼○●┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴弐┴┴┴┴ └┴┴○☆★┴┴

出入り5目のヨセ
逆ヨセなので2倍して、10目のヨセ

85 :8級です:04/03/05 01:13 ID:ZSHdon48
2.
黒から
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├○○○┼┼┼┼┼┼┼ ├○○○┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼○○●●●●┼ ├┼┼┼○○●●●●┼ 
├┼┼┼○●★┼┼┼┼ ├┼┼◇○●●┼┼┼┼ 
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴☆★◆┴┴┴┴┴ 

白から
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├○○○┼┼┼┼┼┼┼ ├○○○┼┼┼┼┼┼┼ ├○○○┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼○○●●●●┼ ├┼┼┼○○●●●●┼ ├┼┼┼○○●●●●┼ 
├┼┼┼○●☆┼┼┼┼ ├┼┼┼○●○壱┼┼┼ ├┼┼┼○┼○●┼┼┼ 
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴弐┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴○☆★┴┴┴ 

8目のヨセ

86 :8級です:04/03/05 01:14 ID:ZSHdon48
3.
黒から
├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼●●●○○┼ ├┼●●●○○┼ 
├●○○○┼○┼ ├●┼┼┼★○┼ 
├●●●●●○┼ ├●●●●●○┼ 
├┼┼┼●○○┼ ├┼┼┼●○○┼ 
└┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴ 

白から
├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼●●●○○┼ ├┼●●●○○┼ 
├●○○○┼○┼ ├●○○○☆○┼ 
├●●●●●○┼ ├●●●●●○┼ 
├┼┼┼●○○┼ ├┼┼┼●○○┼ 
└┴┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴ 

6目のヨセ

87 :8級です:04/03/05 01:15 ID:ZSHdon48
>>80
1.
黒から
├┼○○┼┼┼┼ ├┼○○┼┼┼┼ 
├弐┼○○┼┼┼ ☆○┼○○┼┼┼ 
├壱○○●●●┼ ★●○○●●●┼ 
参○●●┼┼┼┼ ●┼●●┼┼┼┼ 
└●┴┴┴┴┴┴ └●┴┴┴┴┴┴ 

白から
├┼○○┼┼┼┼ ├┼○○┼┼┼┼ 
├┼┼○○┼┼┼ ├┼┼○○┼┼┼ 
├参○○●●●┼ ├○○○●●●┼ 
壱○●●弐┼┼┼ ○○●●●┼┼┼ 
└●四┴┴┴┴┴ ◎●●┴┴┴┴┴ 

7目のヨセ

88 :8級です:04/03/05 01:16 ID:ZSHdon48
2.は難しい・・

3.
黒から
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○○┼┼┼ ├┼●●○○┼┼┼
├┼●○┼○┼┼┼ ├┼●○┼○┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼ ├┼●┼○┼┼┼┼
├┼┼●●○○○┼ ├┼┼●●○○○┼
├┼●○○壱弐┼┼ ├┼●┼┼●○┼┼
└┴┴●参┴┴┴┴ └┴┴●●★☆┴┴

白から
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○○┼┼┼ ├┼●●○○┼┼┼ ├┼●●○○┼┼┼
├┼●○┼○┼┼┼ ├┼●○┼○┼┼┼ ├┼●○┼○┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼ ├┼●┼○┼┼┼┼ ├┼●┼○┼┼┼┼
├┼┼●●○○○┼ ├┼┼●●○○○┼ ├┼┼●●○○○┼
├┼●○○☆┼┼┼ ├┼●○○○┼┼┼ ├┼●○○○┼┼┼
└┴┴●┴┴┴┴┴ └┴┴●☆┴┴┴┴ └┴★●○┴┴┴┴

8目のヨセ

89 :19:04/03/05 01:33 ID:Mb8Yw+1F
>78の答案
上:カタツギ
中:サガリ
下:カケツギ

>80の答案
231

90 :19:04/03/05 01:44 ID:Mb8Yw+1F
問80について8級です さん と若干違うので補足。

1.
作図は一緒ですけど出入り8目と計算しました。

2.
白番
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼●┼
├┼○┼┼●┼┼┼
├┼○●壱弐┼┼┼
└┴┴参┴┴┴┴┴
12目

91 :19:04/03/05 01:46 ID:Mb8Yw+1F
3.
黒番
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○○┼┼┼
├┼●○┼○┼┼┼
├┼●弐○┼┼┼┼
├┼┼●●○○○┼
├┼●○○壱四┼┼
└┴┴●参┴┴┴┴

白番
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○○┼┼┼
├┼●○┼○┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼
├┼┼●●○○○┼
├┼●○○○┼┼┼
└┴●●○┴┴┴┴
上方のあては白が打つ公算が大きと解して、出入り9目。

92 :19:04/03/05 01:53 ID:Mb8Yw+1F
上の91おかしいですね。。。
つかれました。もう寝ます

93 :名無し名人:04/03/05 04:52 ID:AARQRhj7
>>82
私の理解では、出入り計算は、自分が打った場合と相手の打った場合の
差を数えます。決まりがつかない場合は次のヨセの大きさを加えます。
次のヨセが両後手の場合は足して2で割って加えます。

半コウとりをこれに従って計算すると
半コウを相手がつぐ場合は0目となりこれを
自分がとった場合と比べます。自分がとった場合は
決まりがつかないので、1目+次のヨセになります。
次のヨセの大きさは自分がつぐ場合と相手が取り返す場合は半々と考え
足して1/2をかけます。相手が取り返した場合は決まりがつかないのでさらに
次のヨセを加える必要があります。
よって最初に自分が取った場合の1目+次のヨセは
1目+1/2(0目+(―1目+次の次のヨセ))
のようになります。同様に次のヨセを計算していけば
前の項に―1/2をかけたものを加えていけばよい事がわかります。
これは初項1、公比―1/2の無限等比級数の和になるので
1/(1-(-1/2))=2/3
となります。


94 :名無し名人:04/03/05 05:14 ID:QRV6VVJu
で?

95 :73:04/03/05 12:47 ID:u5DMJMrL
>>93
理論としてはたぶん間違ってないけど、コウの場合は>>67のように計算したほうが
簡単で合理的だと思う。

>>77の解答はキリ
>>78の解答は上からカタツギ、サガリ、カケツギ
補足すると、
上:ノーマルな形はカタツギで良い。
中:カタツグと黒からハネられる可能性が一方的に残るのでサガリ
下:一見するとサガリで先手をとれるようだが、黒からキリ一本で防がれる。
  よって、カケツギで1の1に放り込むコウを見るのが正解

96 :名無し名人:04/03/05 12:58 ID:9XBExpw4
>>95
カタツギだとここまでヨセられるからカケツギの方が一目得じゃないの?
├●●●○○○○○○
●┼●○○┼┼○┼○
└┴┴●☆┴┴┴○┴

97 :73:04/03/05 14:06 ID:u5DMJMrL
>96
├●●●○○○○○○  カタツギだと1線のハネツギの権利が互角だから
●┼●○○┼┼○┼○ サガリサガリが相場
└┴★☆┴┴┴┴○┴

├●●●○○○○○○  カケツギでも1線のハネツギの権利は互角だから
●┼●○┼┼┼○┼○  サガリ受けが相場
└┴★☆○┴┴┴○┴  目数に変わりはないので黒からのコウ材が少ない分カタツギのほうが得

98 :名無し名人:04/03/06 22:24 ID:UjpPAVqv
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < お題まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/

99 :名無し名人:04/03/06 23:55 ID:fRBQ0mNF
>>95
半コウの場合は偶然結果が一致しただけで、
より複雑なコウの場合は>>93の様に計算しなければならない

例えば、単純な二段コウの場合、
>>82のようなやり方では4/3目となるが、
実際数列、無限級数を使って計算すると2目になる

100 :名無し名人:04/03/07 14:11 ID:uZC/YfTE
等比級数か、おもしろいな。
> 次のヨセが両後手の場合は足して2で割って加えます。
これを力技で足しあげたわけだな。
うなぎの寝床の計算に似てる。
●●●●●●●●●●●●●●●
○○○○○○○○○○○○○○●
○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●
○○○○○○○○○○○○○○●
●●●●●●●●●●●●●●●
私はいままで方程式を立てて解くやりかたしか思いつかんかった。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/3047/igo/column/column1.html

まあ同じ原理から出発してるから同じことだけど。
どう解くか計算の過程がちがうだけで。


101 :名無し名人:04/03/07 14:30 ID:uZC/YfTE
n手かかるから1/nというのは、その原理がどこから出てきたのかわからないところが難だな。
実際ヨセ劫なんかには使えないし。

実はこれは
> 次のヨセが両後手の場合は足して2で割って加えます。(*)
これをもとに本劫の形で計算するとでてくる事実。
(*)を公理とすれば定理ということになる。

> 例えば、単純な二段コウの場合、
> >>82のようなやり方では4/3目となるが、
これは間違い。ちゃんと2目になるよ。
4目を4手かけて争うから正価1目。出入り2目相当だよ。

102 :名無し名人:04/03/10 20:57 ID:MhQK0kh6
保全

103 :名無し名人:04/03/11 08:12 ID:G4gk8NW9
>>99
単純な二段コウって>>66の形のこと?
だったら、目数÷手数法でも2目になるってさんざん書いてあるんだけど・・
他に無限級数法でないとうまく計算できない形がもしあったら教えて。

104 :名無し名人:04/03/11 08:59 ID:G4gk8NW9
ハネツギとキリトリの簡単な計算法について

●●●●○○○ ●●●●○○○  何も付加価値のない基本形は6目
├┼●○☆┼┼ ├┼●○○┼┼
└┴┴┴┴┴┴ └┴●○┴┴┴  白がツゲば白1目勝
●●●●○○○ ●●●●○○○  黒がキレば黒5目勝
├┼●○★┼┼ ├┼●┼●○┼
└┴┴┴┴┴┴ └┴┴●●○┴
付加価値がある場合は6目+付加価値の目数で簡単に計算できる
├●○○○○○○○ 
├●●●○┼┼┼┼  黒がツグと白地が基本形より2目減るから
├┼┼★●○┼┼┼  6+2=8目
└┴┴┴┴┴┴┴┴
├●●●○○○○○  黒が取っても白が取っても基本形より2目地が増えるから
├●○○●●○┼┼  6+2+2=10目
└┴●★┴○┴┴┴


105 :名無し名人:04/03/11 09:00 ID:G4gk8NW9
それをふまえて以下は何目でしょう?
├┼┼●●●●○○○○
├●●●○○○┼┼┼┼
├┼┼★●○┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○○○○○○○○
├┼┼★┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴


106 :19:04/03/11 20:06 ID:muelnKj9
上:10目
下:9目

上問の想定図
├┼┼●●●●○○○○ ├┼┼●●●●○○○○
├●●●○○○┼┼┼┼ ├●●●○○○┼┼┼┼
├┼┼●●○┼弐┼┼┼ ├┼●○┼○┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴壱参四┴┴┴ └┴┴┴○┴┴┴┴┴┴

下問の想定図
├┼●●┼┼┼┼┼┼┼ ├┼●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼●○○○○○○○○ ├┼●○○○○○○○○
├┼●●○┼┼┼┼┼┼ ●●○○┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ └○┴┴┴┴┴┴┴┴┴

107 :名無しさん@Linuxザウルス:04/03/11 23:46 ID:yaDrD4eH
参は四につけるんだろうね。
劫は白やれない。

108 :19:04/03/12 20:20 ID:drKOhlSf
なるほど。
想定図が間違っている上に、出入りを数え損なったのか。グハっ。
├┼┼●●●●○○○○
├●●●○○○┼┼┼┼
├┼┼●●○弐六┼┼┼
└┴┴┴五壱参四┴┴┴
6+4で10目。

109 :名無し名人:04/03/12 21:11 ID:H7mMchZR
 

110 :105:04/03/12 21:42 ID:JVSbiVmk
>>108
白弐の受けは黒四に飛び込まれてしびれるので
├┼┼●●●●○○○○ これくらいが相場
├●●●○○○┼┼┼┼ 6+6=12目
├┼┼●●○┼弐六┼┼
└┴┴┴┴壱五参四┴┴

下の問題は
├┼●●┼┼┼  で
├┼●○○○○
●●○○┼┼┼
└○┴┴┴┴┴
├┼●●┼┼┼  ※の3目が基本形に比べて減ってるので
├※●○○○○  6+3=9目
※●○○┼┼┼
※○┴┴┴┴┴


111 :19:04/03/12 23:37 ID:gStRyHD7
勉強になるなぁ。。。
これからもひとつよろしくです。

112 :名無し名人:04/03/13 12:40 ID:g9uGrGyh

├┼┼●●●●○○○○ これくらいが相場
├●●●○○○┼┼┼┼ 6+6=12目
├┼┼●●○┼弐六┼┼
└┴┴┴┴壱五参四┴┴

ところが話はこれで終わりではなくて、黒の継ぎに対しては
├┼┼●●●●○○○○ 
├●●●○○○┼┼┼┼ 
├┼┼●●○┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴☆┴┴┴┴┴
☆と下がるのが逆ヨセ7目と大きいので白は手抜かずに下がるのが(部分的には)得。
すると、黒の継ぎは権利ということになって先手5目。
白の切り取りは逆ヨセ5目。



113 :名無し名人:04/03/13 16:00 ID:Md/uCN1f
ヨセ辞典をながめていたらこういう問題があった。
┌┬┬┬┬○○●┬┬┐  黒先、結果は?
├┼┼┼┼○●●┼┼┤
├┼┼○┼┼○●●┼┤
├┼○┼┼┼○●┼┼┤
├○┼┼┼┼○┼●┼┤
├●○○○┼┼┼●┼┤
├●●●○┼┼○●┼┤
├┼┼●●○○○┼●┤
├●●┼○┼┼○┼●┤
├┼●○┼┼┼○●●┤
└●○○┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬○○●┬┬┐  正解は12までジゴ
├┼┼┼┼○●●┼┼┤
├┼┼○┼┼○●●┼┤
├┼○┼┼┼○●┼┼┤
八○┼┼┼┼○┼●┼┤
六●○○○┼1211●┼┤
七●●●○┼┼○●┼┤
├┼┼●●○○○┼●┤
├●●九○┼┼○┼●┤
├┼●○拾弐四○●●┤
└●○○┴壱五参┴┴┘

114 :名無し名人:04/03/13 16:01 ID:Md/uCN1f
この問題を少しアレンジしてみた。
┌┬┬┬┬○○●┬┬┐  黒先、結果は?
├┼┼┼┼○●●┼┼┤
├┼┼○┼┼○●●┼┤
├○○┼┼┼○●┼┼┤
○○●○┼┼○┼●┼┤
├┼●○○┼┼┼●┼┤
○●●●○┼┼○●┼┤
○●┼●●○○○┼●┤
○●●┼○┼┼○┼●┤
●┼●○┼┼┼○●●┤
└●○○┴┴┴┴┴┴┘

115 :19:04/03/13 22:50 ID:VorK+keX
>112
なるほど。
次のヨセがこれだけ大きくなると、、、
というところで先手だとピンとこなきゃいけないっすね。
まだまだヨセに慣れてない。

>114の答案
黒1目勝。
┌┬┬┬┬○○●┬┬┐
├┼┼┼┼○●●┼┼┤
├┼┼○┼┼○●●┼┤
├○○┼┼┼○●┼┼┤
○○●○┼┼○┼●┼┤
九拾●○○┼1211●┼┤
○●●●○┼┼○●┼┤
○●┼●●○○○┼●┤
○●●七○弐┼○┼●┤
●┼●○八壱六○●●┤
└●○○┴┴四参五┴┘ 13黒ツギ

実戦だと普通にはねついでジゴになるのかなぁ。
113もすごい手ですね。

116 :19:04/03/13 23:25 ID:VorK+keX
やっぱジゴかも。。。めまいが。
┌┬┬┬┬○○●┬┬┐
├┼┼┼┼○●●┼┼┤
├┼┼○┼┼○●●┼┤
├○○┼┼┼○●┼┼┤
○○●○┼┼○┼●┼┤
四┼●○○┼┼┼●┼┤
○●●●○┼┼○●┼┤
○●┼●●○○○┼●┤
○●●┼○弐┼○┼●┤
●┼●○┼壱┼○●●┤
└●○○┴┴┴参┴┴┘

117 :114:04/03/14 09:35 ID:DTK7Pus4
>>116
まさに>>115を正解として問題を作ったんだけど
(1線オキなら白1目勝、単ハネならジゴ、2線オキなら黒1目勝)
ハネに手抜かれるとジゴになっちゃいますね。
手抜きをうっかりしてました。
参りました。修行して出直してきます。

118 :19:04/03/14 16:58 ID:UCLRXwxz
>114
ありがとうございました。勉強になりました。
こういう問題は解くのに数時間は優にかかっちゃうので、
きっかけがないとチャレンジできないですから。

棋書スレで紹介されていた幻の問題集。残念ながら入手できそうにないです。

たのしいヨセ 牛窪義高著(別冊 月刊碁学)発行所 碁学社 昭和60 年版

第18問
手番=黒

┌┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
├○┼●○┼┼○○●┼┼┤ 現在のところ、双方とも
├┼┼●○○○○●┼●●┤ トリハマはありません
├○○○●●●●●┼┼○┤
○┼┼┼○●┼┼┼●●○┤
●○○○○●┼┼┼●○┼┤ 寄せのおもしろさの、極致とも
●●●●●┼┼┼●○┼┼┤ いうべき手筋がひそんでいます。
├┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤ 双方最善のコースを探って下さい。
├┼●●●●●●○○┼┼┤
├●┼●○○○●●●○○┤
├●○○●┼┼○●●○●┤
├●○┼┼○┼○○●●●┤
└●○┴┴┴┴┴┴●┴┴┘

119 :19:04/03/14 18:28 ID:UCLRXwxz
この板の住人が出した解答と思われる手順。
┌┬┬弐参壱四┬五●┬┬┐
├○┼●○六┼○○●┼┼┤
├┼┼●○○○○●┼●●┤
├○○○●●●●●┼┼○┤
○┼┼┼○●┼┼┼●●○┤
●○○○○●┼┼┼●○┼┤
●●●●●┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
├┼●●●●●●○○┼┼┤
├●┼●○○○●●●○○┤
├●○○●┼┼○●●○●┤
├●○┼┼○┼○○●●●┤
└●○┴┴┴┴┴┴●┴┴┘
┌┬┬○┬┬○┬●●┬┬┐
├○┼●○○┼○○●┼┼┤
├┼┼●○○○○●┼●●┤
├○○○●●●●●┼七○九
○┼┼┼○●┼┼┼●●○┤
●○○○○●┼┼┼●○五銃
●●●●●┼┼┼●○六八┤
├┼┼┼┼┼┼┼●○弐○┤
├┼●●●●●●○○壱四┤
├●┼●○○○●●●○○参
├●○○●┼┼○●●○●┤
├●○┼┼○┼○○●●●┤
└●○┴┴┴┴┴┴●┴┴┘

120 :19:04/03/14 18:29 ID:UCLRXwxz
┌┬┬○┬┬○┬●●┬┬┐
├○┼●○○┼○○●┼┼┤
├┼┼●○○○○●┼●●┤
├○○○●●●●●┼●○●
○┼┼┼○●┼┼┼●●○┤
●○○○○●┼┼┼●○┼○
●●●●●┼┼┼●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼●●●●●●○○┼○┤
├●┼●○○○●●●○○●
├●○○●六┼○●●○●┤
├●○┼壱○四○○●●●┤
└●○┴弐八参七五●┴┴┘
┌┬┬○┬┬○┬●●┬┬┐
├○┼●○○┼○○●┼┼┤
├┼┼●○○○○●┼●●┤
├○○○●●●●●┼●○●
○┼┼┼○●┼┼┼●●○┤
●○○○○●┼┼┼●○┼○
●●●●●┼┼┼●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●○○○弐
├┼●●●●●●○○┼○壱
├●┼●○○○●●●○○●
├●○○●○┼○●●○●参
├●○┼●○○○○●●●┤
└●○┴○○●●●●┴┴┘

121 :水さして悪いが:04/03/14 19:49 ID:crit4Tb1
>>118
その本(別冊碁学「たのしいヨセ」S60.11.15発行)持ってるけど、第18問はそれじゃない。
つーか、そういう問題載ってない(だから解答は分からん)。出典違ってる。

ちなみに3頁から引用。
「アマチュアがヨセを敬遠するのは、ヨセがしんどいヨミと計算の分野であることでしょう。
詰碁に近い意味があります。しかし、そのしんどい一線を越えると、意外に楽しい広々と
した視野がひらけます。せっかく碁を覚えながらヨセを研究しないのは、碁の面白さを
半分しか味わっていないことになります。」

122 :19:04/03/14 23:11 ID:3ZjHFodE
ども失礼しました。
こっちかな?

「続楽しいヨセの演習(別冊月刊碁学)」牛窪義高
碁学社 昭和57年刊行

>ヨセがしんどいヨミと計算の分野であることでしょう。
>詰碁に近い意味があります。しかし、そのしんどい一線を越えると、

正直、しんどいや。
出入5/6目とか、想定図を頭に思い浮かべて目算して30対29とか、この手順では出が利かない!とか、なかなか慣れないなぁ。
118のレベルになるともう手も足も出ないっす。

123 :名無し名人:04/03/18 20:16 ID:yHIdl64f
保全

124 :19:04/03/21 10:00 ID:2yvXM6lc
誰もお題をだしてくれないけど、
ヨセの本で出入り計算の練習を密かに継続中。

以前から碁に疲れたら、趙治勲「ひと目の手筋」を見てリフレッシュしているのですが、
最近この本を見たら、恐ろしいことに出入り計算をしたくなってきました。
すると簡単だったこの本がえらく骨のある問題集に変わってしまいました。
でも楽しい。

死活の基本形も出入りの観点から総おさらいしたい気分になってくるし、
しばらくは計算厨として生きていきます。

125 :名無し名人:04/03/21 10:12 ID:Bci1KOeC
>>124
プロの棋譜を並べて、最終盤のヨセの計算してみるといいと思うよ。

126 :名無し名人:04/03/21 11:34 ID:A3EQ2UAu
( ´∀`)つ お題ドゾー
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼○○○●┼┼┼┤
├┼○○○●●●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤


127 :名無し名人:04/03/24 12:47 ID:kQzW8lSk
>>124
>死活の基本形も出入りの観点から総おさらいしたい気分
例えばこんなのも死活の本には曲がりで受けると書いてあるのが多いけど、
それじゃ損の場合もあるからな。

┌┬┬┬┬┬┬☆┬┬┐
├┼┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

128 :19:04/03/28 21:26 ID:/xor6m24
>125
なるほど。そういう勉強法がありましたか。
最終盤だったら、私でも目算できるかもしれませんね。

プロ棋譜を並べるときは、大ヨセを打つ順番とか厚薄のバランスとか、わからないにしても一応注目して並べていました。

>126
黒番:ハネツギ
白番:サガリ。出は白権利。
出入り3目。

>127
ここ数日その形を頭の片隅においておいて、たまに考えたのですが、全然わからないっす。
趙治勲『基本死活辞典』、江場弘樹『基本死活辞典』あたりにも書いてなかったっす。
ちょっと私の手には負えないかも。

129 :名無し名人:04/03/28 22:07 ID:0XdGIn/z
┌┬┬┬┬┬┬☆壱┬┐
├┼┼┼┼┼○●●┼弐
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
黒壱オサエ、白弐オキが伏線かな?

130 :名無し名人:04/03/28 22:46 ID:8KGhWpqK
┌┬┬┬┬┬┬☆┬┬┐
├┼┼┼┼┼○●●壱┤
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤


131 :名無し名人:04/03/28 23:38 ID:JrnqJ9Jz
> 黒番:ハネツギ
> 白番:サガリ。出は白権利。
> 出入り3目。
間違い。(´・ω・`)
やりなおし。


132 :名無し名人:04/03/28 23:40 ID:JrnqJ9Jz
┌┬┬┬┬┬┬○┬┬┐
├┼┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼○○●☆
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
死活の本には普通曲がって生きと書いてあるのだが、
続けて☆にハネられたときに悩む。



133 :名無し名人:04/03/29 00:00 ID:Tbf8DgXv
┌┬┬┬┬┬┬○┬┬┐
├┼┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●★
├┼┼┼┼┼┼○○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
おさえるしかない

134 :19:04/03/29 00:30 ID:YckTQOgt
つっかえされちゃった。。。メソメソ。

>126 の答案 その2

黒番
┌┬┬┬┬六参壱七┬┬┬┐
├┼┼┼四○○○●┼┼┼┤
├┼○○○●●●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤

白番:
┌┬┬┬┬┬┬壱参四┬┬┐
├┼┼┼┼○○○●┼┼┼┤
├┼○○○●●●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤

両後手4目。

127だと黒先3目=両後手6目になっちゃうので白だめ。

今度は大丈夫かな?

135 :名無し名人:04/03/29 00:49 ID:IiEvnh3S
> 両後手4目。
> 127だと黒先3目=両後手6目になっちゃうので白だめ。
はい。この部分は正解。

でも私が問題にしたかったのは、
白からハネと下がりのどちらがいいかというところ。
ほとんど同じなんだけどハネの方がほんのちょびっと得。

136 :名無し名人:04/03/29 00:54 ID:IiEvnh3S
おさえると(周囲次第だけど)劫になっちゃうんだよね。
この劫は白も仕掛けるのは勇気がいるけど、劫は劫。
┌┬┬┬┬┬┬○┬┬┐
├┼┼┼┼┼○●●●☆
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●●
├┼┼┼┼┼┼○○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┌┬┬┬┬┬┬○●┬┐
├┼┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼○┼○●┼☆
├┼┼┼┼┼┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼○○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

かといって、安全策を取るのはかなり損。(2目)
┌┬┬┬┬┬┬○┬┬┐
├┼┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼○┼○●┼●
├┼┼┼┼┼┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼○○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤


137 :名無し名人:04/03/29 00:56 ID:IiEvnh3S
だから地だけを考えるならこう受けた方が得。
┌┬┬┬┬┬┬○┬┬┐
├┼┼┼┼┼○●●┼★
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤


138 :名無し名人:04/03/30 00:08 ID:4e44EPC4
白右のハネに対しては黒2の1の受け
白上のハネに対しては黒2の2の受け
が正しいと今まで思っていたが、改めて研究してみたら
>>137の受けで特にいやなことはないように思える。
プロの実戦でもたいてい2の2で受けているような気がするのだが
何か理由があるのだろうか?

139 :名無し名人:04/03/30 00:26 ID:jHcj+ZvI
┬┬┬┬┬┬○弐壱┐
┼┼┼┼┼○●●参★
┼┼┼┼○┼○●四┤
┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●五
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

これで死なない?

140 :名無し名人:04/03/30 00:47 ID:4e44EPC4
>>139
┬┬┬┬┬┬○●○┐ 黒四でこう打てば生きてる
┼┼┼┼┼○●●○●
┼┼┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●★
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

141 :名無し名人:04/03/30 04:23 ID:b08ic9Nq
>>129で白の最善は☆ではなく
弐のオキだよねたしか。
それで黒地3目になるはず。

142 :名無し名人:04/03/30 04:24 ID:GiGF5RuG
>>138
右辺の下がりが利くのが欠点といえば欠点。
ヨセの段階ではあまり関係なさそうだけど。

> プロの実戦でもたいてい2の2で受けているような気がするのだが
この形は例えば大桂馬にサンサン入りしたときにできるんだけど、
わざとカケツいでアテさせて継ぐという打ち方なんかもしている。
劫立てをひとつ使わせたという意味らしいのだが。

ひとつ注意
┌┬┬┬┬┬┬○★┬┐
├┼┼┼┼┼○●●┼●
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼○○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
ハネられたときにはこっちをオサエないと死んじゃう。

143 :名無し名人:04/03/30 04:29 ID:GiGF5RuG
>>141
んなこたーない。
これとまちがえてない?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●┼●
├┼┼┼┼┼┼○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤


144 :名無し名人:04/03/30 08:27 ID:dv7yIfMQ
間違えやすい形にこんなのがあります。白が星から大々ゲイマに開いている時に
黒が33入りしてできる実戦型かと思います。この場合、白の上辺ハネに★で
応じると、壱から伍の手順で部分的には黒生きがありません。ただし、上辺の白石
1子抜きが黒から先手で打てる状況なら生きています。ただ、上辺が固まると壱の
置きでいつでもとりにこられますので、そんな負担を残してうち切れないので味の
良い2の2で受けることが多いです。この形だとヨセとしても得しないかもしれま
せんが、その辺はよく分析してないですが、死活的にはそんなとこだと思います。
以上、ご参考までに。
┌┬┬┬┬┬┬○弐壱┐
├┼┼┼┼┼○●●参★
├┼┼┼┼○┼○●┼伍
├┼┼┼┼┼┼○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●四
├┼┼┼┼┼┼┼○●○
├┼┼┼┼┼┼●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤



145 :138:04/03/30 09:23 ID:4e44EPC4
>>144
なるほど、2の1で受けると味が悪いことがあると記憶していたのは
この形と混同していたのだったか。
勉強になりました。



146 :名無し名人:04/03/31 13:14 ID:8jmZPbNy
>>136
とはいえ、この劫を仕掛けるのには相当条件が必要。
┌┬┬┬┬┬☆○●○┐
├┼┼┼┼┼○●●●○
├┼┼┼┼○┼○●┼○
├┼┼┼┼┼┼○●●●
├┼┼┼┼┼┼○○●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼○★
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
劫にするには、★と抜いたときに☆に継がないといけない。
だから黒ははみ出すことができる。
白は外で目を作らせないだけではなくて、ダメもつめておかなくてはならない。
あんまりあくと押しつぶしになっちゃうから。
白ははみ出していく一手一手を劫立てに使えるし、上辺と右辺どちらにはみだすかも選べる。

147 :名無し名人:04/03/31 13:17 ID:8jmZPbNy
>>144
この場合は☆に★とおさえて大丈夫だしね。
┌┬┬┬┬┬┬○┬┬┐
├┼┼┼┼┼○●●●┤
├┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼○●●★
├┼┼┼┼┼┼┼○●☆
├┼┼┼┼┼┼┼○●○
├┼┼┼┼┼┼●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤



148 :146:04/03/31 13:27 ID:8jmZPbNy
>>146
> 白ははみ出していく一手一手を劫立てに使えるし、上辺と右辺どちらにはみだすかも選べる。
「黒は…」の間違い。

149 :名無し名人:04/04/02 03:00 ID:XjfLvJsk
>>56-58 って黒の最善のヨセだよね?
単なる下がりを先手で決めるより、3分の2目得じゃないかな。

>>126の場合は、サガリもハネも、地としては同じだと思うけど。
劫材で違いが出るかなあ?


150 :名無し名人:04/04/02 11:23 ID:KRZGj0G2
通常はサガリもハネも白の後手ヨセとなって、地は同じになります。
ただ場合によっては黒後手を引いても最も得になるように受けるかもしれず、
そのときに差が出ます。

151 :名無し名人:04/04/02 11:27 ID:KRZGj0G2
> >>56-58 って黒の最善のヨセだよね?
> 単なる下がりを先手で決めるより、3分の2目得じゃないかな。
同意。

152 :19:04/04/02 17:24 ID:K4HSkjxC
56-58について

├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼
├┼┼○○○○●●●
├┼┼○●●●六┼┼
└┴┴五壱参四┴┴┴

黒ハネ 黒先3 2/3目
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼
├┼┼○○○○●●●
├┼四○●●●五┼┼
└┴六壱弐参┴┴┴┴

黒サガリ 黒先3目   後手8目
├┼○┼┼┼┼┼┼┼ ├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼ ├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼○┼┼ ├┼┼┼┼┼┼○┼┼
├┼┼○○○○●●● ├┼┼○○○○●●●
├┼┼○●●●┼┼┼ ├四┼○●●●┼┼┼
└┴┴弐壱┴┴┴┴┴ └┴┴参壱┴┴┴┴┴

これで黒ハネが2/3目得、かな?

153 :19:04/04/02 17:26 ID:K4HSkjxC
126が考えてもわからないです。
(1)黒
┌┬┬┬┬四参壱五┬┬┬┐
├┼┼┼六○○○●┼┼┼┤
├┼○○○●●●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤

(2)白ハネ 白先2 1/3目    
┌┬┬┬┬┬参弐壱四┬┬┐
├┼┼┼七○○○●┼┼┼┤
├┼○○○●●●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤六:コウトリ。

(3)白サガリ 後手4目      (4)白先3目
┌┬┬┬┬┬┬壱参四┬┬┐ ┌┬┬┬┬┬┬壱弐┬┬┬
├┼┼┼┼○○○●┼┼┼┤ ├┼┼┼┼○○○●┼┼┼
├┼○○○●●●●●┼┼┤ ├┼○○○●●●●●┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●


白ハネが2/3目得にみえます。

(2)で
┌┬┬┬┬┬○┬○●┬┬┐
├┼┼┼┼○○○●┼┼┼┤
├┼○○○●●●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
ここで白つぐ手は1目ないような気もするので(2/3目?)、結局(2)は半コウは残らず白先2目と計算するのかな?よくわからないですけど。

154 :名無し名人:04/04/02 18:20 ID:oig2zNJN
>>153
┌┬┬┬┬┬┬参壱弐┬┬┐白ハネに対しては黒の応手は2とおり考えられる
├┼┼┼┼○○○●┼┼┼┤黒弐のオサエだと白下がったのと全く同じで
├┼○○○●●●●●┼┼┤後手4目
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤

┌┬┬┬┬┬五弐壱参四┬┐黒弐のウチカキに対しては(2)のヌキではなく
├┼┼┼┼○○○●六┼┼┤白参ノビが正着、黒六まで
├┼○○○●●●●●┼┼┤先手3+2/3目
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤

後手4目と先手3+2/3目だと後手4目にしたほうがほとんどの場合得なので
黒はオサエル一手
白の立場としてはハネのほうが相手の間違いを期待しやすいから
実戦的にはハネが正着だと思う。

155 :名無し名人:04/04/02 20:10 ID:XjfLvJsk
>>152
黒ハネ 黒先3 2/3目の想定図は >>154と同じ。

>>154
黒番が打ち欠いたとしても、黒六のあと、白が根元を継ぐことで、後手4目に戻すことができる。
選択権は白番にあるので、黒が得する可能性はないと思う。

ハネがまずくなるのは、黒四の押さえが、右方の利きになっている場合だけかな?

156 :名無し名人:04/04/02 22:25 ID:oig2zNJN
┌┬┬┬┬┬┬┬○┬┐上の問題だと打ち欠きは明らかに損だったけど
├┼┼┼┼○○○●●┤実戦では打ち欠くべきか単抑えるべきか迷うことが多い
├┼○○○●●●●┼┤これなんかはどうですか?
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

157 :名無し名人:04/04/03 08:35 ID:qYY46nPF
┬┬┬┬┬┬┬┐もう一つ例題を
┼┼○○●┼┼┤
○○○●○○○┤ 下の白石がなければ
●●●●●●○┤ 黒は打ち欠いて白ノビに対しては
┼┼┼┼┼●●☆ どこまでも押せば追い落としで取れるけど・・・
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●●●●●●┤


158 :名無し名人:04/04/03 15:07 ID:SlcdcpAx
>>156 黒ウチカキ 白トリ、黒手抜きで、★☆の両後手のヨセが残るとすると、

┌┬┬┬┬┬○壱○★┐ 後手 2+1/3目
├┼┼┼弐○○○●●┤
├┼○○○●●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┌┬┬┬┬┬○四○☆参 後手 5目
├┼┼┼弐○○○●●壱 (黒壱を黒の権利と考えた)
├┼○○○●●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

折半すると、後手 3+2/3目
単に押さえた場合は後手4目なので、打ち欠いた方がほんの少し得。

ただし、段階のヨセが、後手 2+2/3目と大きいので、
段階のヨセをどちらが取り、その時の手番の価値がどれくらいかを考えないと、
本当に得かどうかは分からない。

白番としては、サガリの方が正解かなあ?
白ノビ、黒オサエが白の権利になると思うので。

159 :156:04/04/04 09:00 ID:VgWIZZje
>>158
正解。
あと以下のような計算方法もある。
┌┬┬┬┬┬┬○○●┐ 単オサエと打ち欠いてからオサエを比較すると
├┼┼┼┼○○○●●┤ 打ち欠いたほうが1+2/3目得。
├┼○○○●●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┌┬┬┬┬┬○┬○●┐
├┼┼┼┼○○○●●┤
├┼○○○●●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┌┬┬┬┬┬○┬○☆┐ しかし打ち欠くと白☆が半々の権利で打てる。
├┼┼┼┼○○○●●┤ 白☆の価値は2+2/3目
├┼○○○●●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
差し引くと(1+2/3)-(2+2/3)/2 = 1/3
よって打ち欠いたほうが1/3目得 つまり158の結果と同じ


160 :156:04/04/04 09:02 ID:VgWIZZje
┌┬┬┬┬┬○┬○☆┐ 
├┼┼┼┼○○○●●┤ 
├┼○○○●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
ちなみに、こういう形だと後に白ハネ黒ヘコミが権利として白☆の価値は4目
差し引くと(1+2/3)-(4/2) = -1/3
したがって計算上は打ち欠くと1/3目損になる。

161 :名無し名人:04/04/04 14:32 ID:wuWE1cy/
>>157
┬┬┬┬四┬┬┐ 黒からヨセた場合
┼┼○○●弐壱┤ (白手抜きで、黒壱が黒の権利)
○○○●○○○参
●●●●●●○★
┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐ 白のハネに黒が単に押さえると
┼┼○○●┼┼┤ 白の片先手 10目
○○○●○○○┤
●●●●●●○弐
┼┼┼┼┼●●☆
┼┼┼┼┼┼参壱


162 :名無し名人:04/04/04 14:53 ID:wuWE1cy/
>>161 のつづき

白☆のハネに黒▲と打ち欠くと次の2通りが考えられる。
(ただし、白劫不利と想定)

┬┬┬┬┬┬┬┐ ◇◆の手順省略
┼┼○○●五┼┤ 白壱ヌキ、黒弐アテ、白参▲ツギ
○○○●○○○壱 黒四ツギ、白五カカエ
●●●●●●○▲ 
┼┼┼┼┼●●☆ 両後手 18目
┼┼┼┼◆◇◇◇
┼┼┼┼弐◇◆◆
┼┼┼┼●◆四┤
┼┼┼┼┼┼○┤

┬┬┬┬┬┬┬┐ 白は、
┼┼○○●┼┼┤ 白壱ノビ、黒弐オサエ、に対し
○○○●○○○参 白参ヌキ、黒四アテ、白手抜き、と
●●●●●●○▲ 先手を取り返すことができる
┼┼┼┼┼●●☆
┼┼┼┼┼┼四壱 白の片先手 8+2/3目
┼┼┼┼┼┼┼弐 
┼┼┼┼●┼┼┤ (白二子取りは、白劫不利としているので、黒の権利)
┼┼┼┼┼┼○┤

163 :名無し名人:04/04/04 16:22 ID:wuWE1cy/
>>162 のつづき
黒の打ち方は、現在の手番の価値の大きさによって違ってくる

手番の価値
------- 8目以下 外オサエ 片先手 10目
8目以上 9+1/3目以下 ウチカキ 両後手 18目 (「手番の価値」の分差し引かれる)
9+1/3目以上 ウチカキ 片先手 8+2/3目

白は、手番の価値が8目以下になってからハネルのが一番得のように見えるが、
実際には、9目未満になると、黒に逆ヨセを打たれて損をする。
白は、早い時期に片先手8+2/3目を決めるのが無難。

-----------------------------

白劫有利の場合、黒がウチカクと、
>>162 上図(両後手18目の図)で白参▲ツギを手抜きして先手をとることができる。
黒▲の5子トリ(白手抜き、黒☆ツギ、白五)は、両後手10目の手になり、
折半すると、片先手13目になり黒は大損する。

当然、黒は、黒☆ツギではなく、黒五ノビで劫にすることになるが、
外オサエより得するかどうかは、別に計算する必要がある。

白の負担が大きい気がするので、劫有利不利関係なく黒ウチカキで問題ない気もするが、どうなんでしょう?

164 :157:04/04/04 18:34 ID:VgWIZZje
詳しい分析、乙です。
自分も答えを出してから出題したわけではないのでなんですが
いくつか気づいたことを書きます。
>>162の上図は後手17目では?
>>163の上の説明の手番の価値というのは現在の最大地点の大きさですか?
そうだとして、それだけでは最善手は決められないかと。
たとえば残っているヨセが
(1)19目、6目、6目
(2)19目、19目、6目、6目の場合を考える。
(1)の場合だと先手の価値が大きいので黒はウチカキで問題なさそうだが
(2)の場合だと先手の価値があまりないので黒ウチカクと白は後手17目に甘んじてくる可能性が高い。
黒も1+1/3目の損を甘受して単オサエたほうが得かもしれない。

>>163の下のコウは花見に近いので白はなかなか踏ん張れないとは思うが
もし黒地の味を良くするのが損でなければ、白先手をとる場合でも
出ていっても地は損するわけでないのでとりあえず出ていっておくものかも。

165 :161:04/04/04 19:41 ID:wuWE1cy/
>>164
両後手17目が正しいですね。ということで訂正版です。

手番の価値
−−−− 7目以下 外オサエ 片先手 10目
7目以上 8+1/3目以下 ウチカキ 両後手 17目 (「手番の価値」の分差し引かれる)
8+1/3目以上 −−−− ウチカキ 片先手 8+2/3目

ただし、手番の価値が 8+2/3目以下になると逆ヨセを打たれるので、
白は、片先手8+2/3目で満足するしかない。

166 :161:04/04/04 20:21 ID:wuWE1cy/
「手番の価値」というのは、一手パスした場合の出入りという意味です。
大雑把には、後手ヨセの大きさを交互に足し引きしたものと言えると思います。
後手ヨセの分布に偏りがなければ、
「手番の価値」≒「最大の後手ヨセ」÷2
と近似できるようです。

>>164の例で手番の価値を計算すると (1)19目 (2)0目 になります。

-----------

白番は、劫有利不利関係なく、とりあえず出て手抜きと書いた方が分かりやすかったですね。
その上で、黒のトリが先手で利くかどうか説明すれば十分だったかな。

167 :19:04/04/05 03:09 ID:J4lnr0Rf
>154
ありがとうございました。やっとわかりました。

>157,161
すごいレベルのやり取り。ついてくだけで精一杯です。
いや、ちゃんとついていけてるかどうかも怪しいですけど。。。

「手番の価値」というのは初耳でちゃんと理解できたか心配なのでお尋ねします。
次のレスにて。

168 :19:04/04/05 03:10 ID:J4lnr0Rf
166の説明だけだと抽象的でわかりにくかったので、具体的な図で考えてみました。(この図は趙治勲「強くなるヨセの知識」からもってきました)

┌●○○┬は┬┬●┐ い:4目
●●●○┼○●┼┼● ろ:3目
●○○○┼○●●●┤ は:2目
├●┼○○┼○○○○ に:1目
●┼●●●○●ろ○┤ ほ:2/3目
├●┼●い○○●●に
●●●○●○●ほ●┤
●○○○┼○○●┼●
○○┼┼┼○●●●┤
└┴┴┴┴○○●┴┘

黒から 黒1目勝      白から 白2目勝
┌●○○六五七┬●┐  ┌●○○┬五参四●┐
●●●○┼○●┼┼●  ●●●○┼○●┼┼●
●○○○┼○●●●┤  ●○○○┼○●●●┤
├●┼○○┼○○○○  ├●┼○○┼○○○○
●┼●●●○●弐○┤  ●┼●●●○●弐○┤
├●┼●壱○○●●八  ├●┼●壱○○●●六
●●●○●○●九●┤  ●●●○●○●七●┤
●○○○参○○●┼●  ●○○○┼○○●┼●
○○┼┼四○●●●┤  ○○┼┼┼○●●●┤
└┴┴┴┴○○●┴┘  └┴┴┴┴○○●┴┘ハンコウ白勝

手番の価値=1+2=3目
おおざっぱな手番の価値=(いーろ)+(はーに)+ほ=2 2/3目
手番の価値の近似値=い÷2=2目

というような理解でよろしいでしょうか?

169 :19:04/04/05 06:40 ID:J4lnr0Rf
┌┬┬┬┬●○┬┬┬┐ ┌┬┬┬┬●○┬┬┬┐
●●┼●┼●○○┼○┤ ●●┼●┼●○○┼○┤
○●┼●┼●○┼○┼┤ ○●┼●┼●○┼○┼┤
○○●●●○○┼○○┤ ○○●●●○○┼○○┤
├○○┼┼┼┼●●○○ ├○○┼┼┼┼●●○○
├┼○○○○○●┼●● ├┼○○○○○●┼●●
├┼○┼●●┼●●┼┤ ├┼○┼●●◇●●┼┤
├┼┼○○○●┼┼┼┤ ├┼┼○○○●┼┼┼┤
├┼○┼○●●┼●┼┤ ├┼○┼○●●┼●┼┤
├┼┼┼┼○●┼┼┼┤ ├┼┼┼┼○●┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ヨセ辞典の図をちょっと変更。

下の部分は下ハネ(黒先手5目)、あるいはキリトリ(両後手8目)。
手番の価値≧3のときは下ハネ。
手番の価値≦3のときはキリトリ。

左図では「大雑把な手番の価値」=5−1=4なので下ハネ、
右図では「大雑把な手番の価値」=1なのでキリトリを選ぶ。

白からの逆ヨセはどう解釈するのかな。
白は手番(大雑把な価値5−1=4目)を放棄して5目かせいだ、かなぁ。

いい年して完徹か、なんてこった。

170 :161:04/04/05 20:45 ID:ZLEfZEP5
>>168
http://plaza9.mbn.or.jp/%7Esugis/uro/index.html
とかを読みかじった程度なので、説明があいまいな点はお許し下さい。
自己流なので偉そうなことは言えませんが、問題ないと思います。
というか、わかりやすい例を考えて下さってありがとうございます。

------
何度も訂正して恐縮ですが、
手番の価値は一手毎に大きく変わる可能性があるので、
>>165 の最後の説明はウソですね。

例えば、後手10目が偶数個ある場合、今は「手番の価値」は0目ですが、
一手後手ヨセを打ち、相手の手番になると、「手番の価値」は10目になり、
自分の手番に戻ってくると、再び「手番の価値」は0目になります。

手どまりがあると、黒番と白番では「手番の価値」が大きく違ってくるので、
白が先手10目をかせぐチャンスはあるかもしれません。


171 :19:04/04/06 06:18 ID:wUJbLav0
>170
ありがとうございます。
リンク先は難しげなサイトですね。なんとか読んでみようと思います。

172 :名無し名人:04/04/10 08:21 ID:hTIW8J68
保全

173 :名無し名人:04/04/10 08:44 ID:PnwvBUnL
レベルの高低も分からないが、
ここのスレ読んでると
ヨセの勉強が敬遠されるのが分かる気がする。

174 :名無し名人:04/04/10 09:17 ID:esiGRwCv
敬遠される一方で、一番実力が見える部分ではあるわな。


175 :名無し名人:04/04/10 13:11 ID:9uVeBiwD
プロは>>158-160のような計算を秒読みとかの状況でも正確に計算できるのですか?

176 :名無し名人:04/04/10 18:15 ID:FLs6gqPI
頻出のパターンであれば、実戦で解析するまでもなく
事前研究で知識として持っているでしょう。
たとえプロでなくても。

177 :175:04/04/10 21:51 ID:9uVeBiwD
秒読みになったらこんな形を正確に計算するなんて僕には無理です。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠☆●●●┼┼┼┼┼
┠○○●○●┼●●┼
┠┼┼○○●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

上辺は黒地、左辺は白地とする。


178 :名無し名人:04/04/10 22:34 ID:v934sB9v
>>177
159と160を書いたものですがわしにも無理です。
秒読みで計算するとしたら
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 黒が2の2を打った場合
●●●●●┼┼┼┼┼ 実際は黒ハネには白コスミが正着なので
●○○●○●┼●●┼ これは黒に若干有利な想定図
●○┼○○●┼┼┼┼
○○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┏○●┯┯┯┯┯┯┯ 白が2の2を打った場合
┠○●●●┼┼┼┼┼ これも黒に若干有利な想定図
┠○○●○●┼●●┼
┠┼┼○○●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼○●┼┼┼┼ 比較すると後手10目、これぐらいが精一杯
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ 誤差は1目以内と予想しますが・・・

179 :名無し名人:04/04/11 03:49 ID:xFEqXr6Y
>>177
秒読みじゃなくても、この図を正確に計算するのは大変だと思います。
私の計算では、両後手 9+1/2目になりましたが、どうでしょう?

>>178 秒読みでここまで計算できるのはすごいですね。
こういうセンスが高段者と級位者の違いなんでしょうね。

黒が2の2を打った場合、白1の2に打つのが、逆ヨセ5目と大きいので、
黒の先手ヨセになるケースもありそうです。
その場合は、逆ヨセ 4+1/2目になると思います。


180 :19:04/04/11 05:27 ID:+wrMyMak
>177
秒読みどころか時間かけても正確な値なん出せないっす。
幸いにして私の場合秒読みの状況はないのですが、それでも実戦では悠長に数えられないので勘に頼ることになります。
この形の第一印象は7,8目。悠長に数えた結果が9+1/3目。

(1)黒
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
七壱●●●┼┼┼┼┼
参○○●○●┼●●┼
六┼┼○○●┼┼┼┼
┠四┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

(2)白白            (3)白黒
┏五壱参四┯┯┯┯┯ ┏壱弐参┯┯┯┯┯┯
┠○●●●六┼┼┼┼ ┠○●●●┼┼┼┼┼
┠○○●○●┼●●┼ ┠○○●○●┼●●┼
┠┼┼○○●┼┼┼┼ ┠┼┼○○●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼☆★┼┼┼┼
┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

(3)の想定図がわからない。
参の後、☆★とでも形が決まって、二の一は折半。とすると(2)と(3)の出入りは3+1/3目

二の二の出入=(1)と(2)の出入 − (2)と(3)の出入 / 2
      =11 - (3+1/3)/2
      =9+1/3

181 :名無し名人:04/04/11 08:04 ID:ThqHHiTq
>>180
(1)の白六黒七は白の権利とはいえない
何故なら(白六が先手として)白六の価値は先手3目、黒七の価値は後手3+1/3目
よって(白六の価値>黒七の価値)だから

(3)黒は壱ハネよりも弐サガリのほうが得


182 :19:04/04/11 11:09 ID:5nV7m0HA
>177
181の指導を受けての第2案。

(1)黒黒            (2)黒白 略
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
七●●●●┼┼┼┼┼ ┠●●●●┼┼┼┼┼
●○○●○●┼●●┼ ●○○●○●┼●●┼
壱六┼○○●┼┼┼┼ 壱┼┼○○●┼┼┼┼
参○┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠○┼┼┼┼┼┼┼┼
四┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

(3)白白            (4)白黒白          (5)白黒黒
┏五壱参四┯┯┯┯┯ ┏弐壱┯┯┯┯┯┯┯ ┏参壱┯┯┯┯┯┯┯ 
┠○●●●六┼┼┼┼ ┠○●●●┼┼┼┼┼ 五○●●●┼┼┼┼┼ 
┠○○●○●┼●●┼ ┠○○●○●┼●●┼ 六○○●○●┼●●┼ 
┠┼┼○○●┼┼┼┼ ┠┼┼○○●┼┼┼┼ ┠┼┼○○●┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼☆★┼┼┼┼ ┠┼┼┼☆★┼┼┼┼ 
┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼ 
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 

(2)で白ヌキか黒ツギは3+1/3目。(1)と(2)の出入り = 3 + (3+1/3)/2 = 4+2/3
(4)と(5)の出入りは2+2/3目。(3)と(4)(5)の出入り = 3 + (2+2/3)/2 = 4+1/3
(1)と(3)の出入りは14目。
結局、二の二の出入り = 14 - (4+2/3)/2 - (4+1/3)/2 = 9+1/2

183 :177です:04/04/11 14:43 ID:1l1SDJ25
(1)黒先        (2)黒黒 
┏┯┯┯┯┯┯┯●┯ ┏┯┯┯┯┯┯┯●┯
┠★●●●┼┼┼●┼ 五●●●●┼┼┼●┼
壱○○●○●●●●┼ ●○○●○●●●●┼
┠┼┼○○●┼┼┼┼ 参壱弐○○●┼┼┼┼
┠弐┼┼○●┼┼┼┼ 四○┼┼○●┼┼┼┼
┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼┼ ○○○○┼┼┼┼┼┼

(3)黒白        (4)黒白黒    (5)黒白白(白ハマ1)(弐パス)
┏┯┯┯┯┯┯┯●┯ ┏┯┯┯┯┯┯┯●┯ 六参四┯┯┯┯┯●┯ 
┠●●●●┼┼┼●┼ 壱●●●●┼┼┼●┼ 壱●●●●┼┼┼●┼ 
●○○●○●●●●┼ ●○○●○●●●●┼ 五○○●○●●●●┼ 
壱┼┼○○●┼┼┼┼ ○┼┼○○●┼┼┼┼ ○┼┼○○●┼┼┼┼ 
┠○┼┼○●┼┼┼┼ ┠○┼┼○●┼┼┼┼ ┠○┼┼○●┼┼┼┼ 
┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼ 
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ 
○○○○┼┼┼┼┼┼ ○○○○┼┼┼┼┼┼ ○○○○┼┼┼┼┼┼ 

あれから自分なりに考えてみました。まず黒がはう場合、一線のはねを先手とします。
この後は(2)と(3)の折半がそれぞれの黒地、白地になると思います。
また、(3)は(4)と(5)の折半だと思います。
よって(4)は黒地11目、白地12目。また(5)は黒地8+2/3目、白地13目。
これを折半して(3)は黒地9+5/6目、白地12+1/2目。
(2)は黒地11目、白地9目。
(2)+(3)/2=黒地10+5/12目、白地10+3/4目。
よって(1)の時点で黒地10+5/12目、白地10+3/4目。

184 :177です:04/04/11 14:45 ID:1l1SDJ25
(1)白先        (2)白白 (弐パス)
┏┯┯┯┯┯┯┯●┯ ┏五壱参四┯┯┯●┯
┠☆●●●┼┼┼●┼ ┠○●●●六┼┼●┼
┠○○●○●●●●┼ ┠○○●○●●●●┼
┠┼┼○○●┼┼┼┼ ┠┼┼○○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○●┼┼┼┼ ┠┼┼┼○●┼┼┼┼
┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼┼ ○○○○┼┼┼┼┼┼

(3)白黒       (4)白黒白    (5)白黒黒(弐パス)
┏┯壱┯┯┯┯┯●┯ ┏壱●┯┯┯┯┯●┯ ┏壱●┯┯┯┯┯●┯ 
┠○●●●┼┼┼●┼ ┠○●●●┼┼┼●┼ 参○●●●┼┼┼●┼ 
┠○○●○●●●●┼ ┠○○●○●●●●┼ 四○○●○●●●●┼ 
┠┼┼○○●┼┼┼┼ ┠┼┼○○●┼┼┼┼ ┠┼┼○○●┼┼┼┼ 
┠┼┼┼○●┼┼┼┼ ┠┼┼┼○●┼┼┼┼ ┠┼┼┼○●┼┼┼┼ 
┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼ 
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ 
○○○○┼┼┼┼┼┼ ○○○○┼┼┼┼┼┼ ○○○○┼┼┼┼┼┼ 

続きです。
さっきと同じで(2)と(3)の折半、また(3)は(4)と(5)の折半です。
(2)は黒地5目、白地17目です。
(4)は黒地8目、白地17目、(5)は黒地8目、白地14+1/3目。
これを折半して(3)は黒地8目、白地15+2/3目。
(2)+(3)/2=黒地6+1/2目、白地16+1/3目。

185 :177です:04/04/11 14:47 ID:1l1SDJ25
結論です。
>黒地10+5/12目、白地10+3/4目(黒番)と
>黒地6+1/2目、白地16+1/3目(白番)を比べて
黒は(10+5/12)-(6+1/2)=3+11/12目、
白は(白地10+3/4)-(白地16+1/3目)=マイナス(5+7/12)
3+11/12-(マイナス5+7/12)=9+1/2目。
>>182さんの答えの方が簡単でしたね。
けど秒読みの時だけでなく普通の時でもこの大きさを読むのは
難しいということだけは分かりました。

186 :19:04/04/12 16:06 ID:iljTrwsU
ありがとうございました。

第一印象での誤差は2目。ゆっくり考えての誤差は1/6目。
私にしては上出来でしょう。

少しの考慮で1/2目の誤差で大きさを出してしまう178さんはすごい。
思考過程の一端が178に書いてありますが、私には???です。

>183-185
この地を何目とみなす、なんて私にはなじみのない考えでした。
目算のことも考えるとこういう考えの方がいいのかもしれませんね。

┏┯┯┯┯┯┯┯●┯ ┏┯★┯┯┯┯┯●┯
┠┼●●●┼┼┼●┼ ┠┼●●●┼┼┼●┼
┠○○●○●●●●┼ ○○○●○●●●●┼
┠┼┼○○●┼┼┼┼ ☆┼┼○○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○●┼┼┼┼ ┠┼┼┼○●┼┼┼┼
┠┼○┼○●┼┼┼┼ ┠┼○┼○●┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼┼ ○○○○┼┼┼┼┼┼

左図の時点で、
黒地:((10+5/12)+(6+1/2))/2 = 8+11/24目
白地:((10+3/4)+(16+1/3))/2 = 13+13/24目

目算するときは右図のように石を置いて数える、、のかなぁ。

187 :178:04/04/13 01:24 ID:mr6XcGg/
>>186
正確な値を計算するより178のような簡易計算のほうが簡単だと思いますが・・
注意点としては一方の相場図を黒有利なものにした場合は他方も黒有利な図にすること。
これを逆にすると誤差が大きくなっちゃいます。

計算法について、
場合にもよりますが私は182のようなやり方で計算することが多いです。
なれればこちらのほうが早く計算できるような気がします。

188 :名無し名人:04/04/18 20:56 ID:mga6+tSy
age

189 :名無し名人:04/04/20 20:54 ID:giIC1JLs
age

190 :名無し高段者:04/04/21 01:20 ID:/AcuRhYk
皆さん検討ご苦労様です。プロや高段者はもっと大雑把ですネ。
177さんのテーマ図の「2の二」の所はひと目10目よりは大きそうといった所です。
その代りに手止まりまで読み切って後手4+1/3目をいつ打つかを決めるのが実力なのでしょうネ。
学生時代によく出入りの計算をしましたが今でも結構役に立っていますので、皆さんの研究は実力UPに着実に繋がるでしょう。
ネットで対戦できる機会が楽しみです。

191 :19:04/04/26 21:24 ID:u6Cjj1AU
碁ワールド2004年5月号付録の次の一手より
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
├┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
├┼┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○●○○●┼╋┼┼┼●┼╋●┼┤
├┼┼○●●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
アマチュアの碁を題材に序盤・中盤の手を検討する問題です。
この局面では左上の白陣に眼が行くのでしょうが、
ヨセ練習中の私は左下の形が気になってしまいます。
大きさはどんなもんでしょうか?

192 :19:04/04/26 21:25 ID:u6Cjj1AU
第一感、20数目。
気持ち悪い形をしているので、私には見えない好手が潜んでいるかもしれません。
一応下の想定図を描いて、22目という数字が出てきました。

(1)白
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼○○○┼┼┼┼┼
├┼┼●○●●┼┼┼
├┼┼○●○○●┼┼
├┼┼○●●六┼┼┼
├┼┼壱五参四拾┼┼
└┴┴┴┴九七八┴┴

(2)黒白        (3)黒黒
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼ ├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼○○○┼┼┼┼┼ ├┼○○○┼┼┼┼┼
├┼┼●○●●┼┼┼ 1214┼●○●●┼┼┼
├┼┼○●○○●┼┼ 11八六○●○○●┼┼
├四┼○●●┼┼┼┼ 13七五○●●┼┼┼┼
├┼弐壱参┼┼┼┼┼ ├九弐壱参┼┼┼┼┼
└┴六七┴┴┴┴┴┴ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴

(1)と(2)の出入りが13目
(2)と(3)の出入りが18目
よって、出入り = 13 + 18/2 = 22目

193 :名無し名人:04/05/04 23:45 ID:uxp9Qh45
┬┬┬┬┬┬┬┬┬☆┐ 久しぶりに新題を。 
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤ 通常は3+1/3目ですが
○○○┼┼○○○●●┤ 白地に何かありそうです。
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤ かなりの難問と思います。

194 :19:04/05/05 22:38 ID:MSajRA28
黒番だと
┬┬┬┬┬七八┬九壱┐
┼┼┼┼五六┼○○●┤
○○○四参○○○●●┤
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤

これで黒1目得してるのかな。

白番だと、はねた後に黒が何かする手は思いつかないので、都合4+1/3目かと思います。

195 :名無し名人:04/05/05 23:52 ID:QKz9TBgl
>>194
手のつけかたは正しいですが
┬┬┬┬七五┬┬┬○┐ 
┼┼┼六参四┼○○●┤
○○○弐壱○○○●●┤ 
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤
黒七まで、白は手を抜けますから
黒壱からのヨセは黒の権利とはなりません。
また、もし仮に先手1目が黒の権利だとすると通常より価値が
1目減るから4+1/3目じゃなく2+1/3目になりますよう。
やり直し!

196 :名無し名人:04/05/06 18:41 ID:bGAzO/jG
>>194
黒九は両後手2目の手なので、折半する必要がありますね。
折半すると、単純にハネついだのと同じ3+1/3目になると思います。
しかし、他の手が思いつかない、、、

>>195 ? 二の一が白○なのは間違い?

197 :195:04/05/06 22:00 ID:N0/FsL0D
>>194>>196
失礼、194の解答を読み違えてました。
194は黒が2の1を打った時の図だったのね。
196さんの言うとおり、黒は2の1に下がっても後手2目を残すだけなので
得にはなりません。3の1にハネツイだのと同じです。
問題は、白が2の1を打った場合に、>>195の手順のヨセが残るので
目数はどうなるかということです。

198 :よしはら:04/05/09 00:27 ID:hOXqQk0D
199
 なかなか難しいですね〜。
誰か分かる人いますか?

199 :よしはら:04/05/09 00:31 ID:hOXqQk0D
≫198
ごめんなさい。


200 :名無し名人:04/05/09 01:04 ID:nVx68KBO
わからん

201 :19:04/05/09 05:06 ID:ynsLQ3Dl
さんざん考えたけどギブアップ、、
とだけ書き込むのも残念なので一応答案をあげてみます。
正解にかすってればいいなぁ。

(1)黒
普通にハネツギ
┬┬┬┬┬┬┬弐壱参┐
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
○○○┼┼○○○●●┤
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤

(2)白
ハネ。次に後手の手が残るとみなします。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬壱┐
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
○○○┼┼○○○●●┤
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤

(3)白ー白
白からはハネツギ
┬┬┬┬┬┬┬┬参○┐
┼┼┼┼┼┼┼○○●壱
○○○┼┼○○○●●弐
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤

202 :19:04/05/09 05:07 ID:ynsLQ3Dl
(4)白ー黒
普通に受けます。後手のヨセが残ります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┐
┼┼┼┼┼┼┼○○●壱
○○○┼┼○○○●●┤
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤

(5)白ー黒ー白
ツギ。
┬┬┬┬┬┬┬┬壱○┐
┼┼┼┼┼┼┼○○●●
○○○┼┼○○○●●┤
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤

(6)白ー黒ー黒
九は黒の権利。
┬┬┬12七五┬拾11○九
┼┼┼六参四┼○○●●
○○○弐壱○○○●●┤
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤

計算すると3+1/6目。

203 :193:04/05/09 09:34 ID:/+m4D3+L
それでは回答を。100%の自信はないので誤りがあったら指摘してくだされ。
(1)
┬┬┬┬┬┬┬○●●┐ 黒からは普通にハネツギで確定
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
○○○┼┼○○○●●┤
●●●○○●●●●┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤
(2)
┬┬┬┬┬┬┬┬☆○┐ 白が2の1を打った場合
┼┼┼┼┼┼┼○○●壱 白は☆ツギで黒からのヨセを封じることができる。
○○○┼┼○○○●●弐 後に白壱黒弐まで。半コウが残る。
●●●○○●●●●┼┤ (1)と(2)の差は3+2/3目
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤
よって求める目数は 3+2/3-(黒キリからのヨセの価値/2) となる。
 
(3)
┬┬┬┬●●┬┬┬○┐ 白が2の1を打った場合
┼┼┼○●○┼○○●┤ 黒は>>195の手順で左図になる。
○○○○●○○○●●┤ この後、白が右からオサエれば黒3の1ウチカキ
●●●○○●●●●┼┤ 白が左からオサエれば黒右ノビで
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤ ともに白地に1手入る。
            白はしょうがないので手抜き。
┬┬┬弐●●壱四┬○五 
┼┼┼○●○六○○●参 後に黒壱から白六まで。半コウが残る。
○○○○●○○○●●┤ (2)と(3)の差は、白地が1目減って、
●●●○○●●●●┼┤ 右の黒地が2/3目増え、3の1の半コウ1/3目の権利
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤ 合わせて1+2/3+1/3=2目

つまり黒キリからのヨセの価値は2目となる。
結論として、3+2/3-(2/2)=2+2/3目

204 :名無し名人:04/05/20 22:34 ID:gh8AbOvo
あげ

205 :名無し名人:04/05/21 01:17 ID:q6Zz8fdb
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼ 下辺のヨセは何目ですか
●●○┼○●●●┼┼┼
┠●○○┼○○●┼╋┼
┠●●○┼┼●○○┼┼
┠●┼●○┼●○┼○┼
┗┷●┷┷┷┷┷┷┷┷


206 :名無し名人:04/05/21 20:55 ID:wnlmqHUM
どんな手がありますか、じゃなくて南牧ですかと聞いてるところが
市販のヨセ本よりいいね


207 :205:04/05/21 22:44 ID:71ur+x1E
そんなに大きなヨセではないと思う。

208 :19:04/05/22 04:42 ID:yhh2oj0r
考えはじめると迷宮に入ってしまいそうなので、シンプルにいってみます。
黒先手3目

黒から
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼
●●○┼○●●●┼┼┼
┠●○○┼○○●┼╋┼
┠●●○┼┼●○○┼┼
┠●┼●○四●○┼○┼
┗┷●参壱弐┷┷┷┷┷

白から
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼
●●○┼○●●●┼┼┼
┠●○○┼○○●┼╋┼
┠●●○┼┼●○○┼┼
┠●四●○┼●○┼○┼
┗┷●参壱┷┷┷┷┷┷

209 :19:04/05/22 04:45 ID:yhh2oj0r
あと、お礼を言ってませんでした。
193さん、ありがとうございました。
またよろしくお願いします

210 :名無し名人:04/05/22 05:02 ID:GlE1QG8p
>>208
黒からの図で、黒初手「弐」のコスミで渡って、後手10目かと思ったんだが、
>>207
と言われると、、、
白壱のサガリには、黒四の上アテから切っていけるが、駄目かな?

211 :名無し名人:04/05/22 11:29 ID:wIp18VZM
>>203
このヨセの計算方法なんですが、白ハネの後の黒キリと白ツギは次のヨセで
いずれも後手なので、(1)と(2)の出入りと(1)と(3)の出入りを足して/2じゃだめですか?
結果は同じになったんですが・・・


212 :名無し名人:04/05/22 18:12 ID:ET9c0bfY
最善のヨセ順序を考える問題キボン
各所のヨセの目数手順等々いっぱい勉強になると思います

213 :203:04/05/23 10:29 ID:6jCXUpSb
>>211
全然OKですよ

214 :211:04/05/23 11:05 ID:Go7ykRue
>>213
ありがとうございます。
ヨセの計算って引き算使うやり方があったんですね。
勉強になりました。


215 :両後手10目:04/05/23 13:46 ID:QbpvMWll
>205 失題。白に◎が必要。出題はしたけど、寄せはぜんぜん苦手。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼ 下辺のヨセは何目ですか
●●○┼○●●●┼┼┼
┠●○○┼○○●┼╋┼
┠●●○┼┼●○○┼┼
┠●┼●○┼●○┼○┼
┗┷●┷┷┷┷┷◎┷┷

>208 白から
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼ 黒地 5目
●●○┼○●●●┼┼┼ 白地 11目
┠●○○┼○○●┼╋┼
┠●●○┼┼●○○┼┼
┠●四●○┼●○┼○┼
┗┷●参壱┷┷┷┷┷┷

黒から
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
○○┼○┼┼┼┼┼┼┼ 黒地 6目
●●○┼○●●●┼┼┼ 白地 2目
┠●○○┼○○●┼╋┼
┠●●○┼壱●○○┼┼
┠●┼●○┼●○┼○┼ 案外小さい。どこかで1目
┗┷●┷弐┷★参┷┷┷ 切り取りするほうが大きい。

216 :名無し名人:04/05/30 18:17 ID:Y6WR4AOS
( ´∀`)つ お題ドゾー
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
├●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
中は無視してください。左上隅が問題。
名人リーグチクンvsメイエンより(一部改)

217 :名無し名人:04/05/30 18:24 ID:L3EY/me2
白先?

218 :名無し名人:04/05/30 18:38 ID:opfUCH8Z
詰碁じゃないですから

219 :名無し名人:04/05/30 19:26 ID:TwlsSdPD
誰か万波佳奈の応援スレを立てるのじゃ

220 :名無し名人:04/05/30 20:27 ID:DAyVeynq
「★★★万波カナ★★★」
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028778056/

「万波加奈を街で見かけた」
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036093632/

【高い】万波加奈その2【裏技】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033694337/



221 :名無し名人:04/05/31 08:01 ID:2ze6rqa5
【天使が】 万波佳奈タン 応援スレ4 【必殺・】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077186695/l50

222 :19:04/06/02 23:37 ID:o5ty7nZI
眼が回ってしまいます。
答案を突っ返されたとしても、これ以上はちょっと。。。

両先手7目

黒番
┌参壱五┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
六●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
四●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
弐●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白番
┌┬五参壱弐┬六四┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
├●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

223 :名無し名人:04/06/03 05:08 ID:Ld8bzjNw
手入れ考えて出入り10目になったんだが>>222
計算間違えたかな

224 :名無し名人:04/06/05 11:26 ID:bpIp4Dpc
いや、10目であってるよ。
ただし、上の図で黒の手入れがあと一手で済めばだけど…
しかし白から次のような手がある。

┌●●●四参┬五┬壱┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●弐┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
○●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
○●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このあと、黒が壱の右に打てば両劫で無条件勝ち。
しかしダメがつまればあと二手要るので、二手手入れしたことになる。
壱の右に打たないつもりなら、これは劫。
二手ヨセ劫だから話が遠いけど、白に一手ヨセられるともう無条件にはできないのでそんなに気楽ではない。
はっきりとした数字はだせないけど、手入れは一手と二手の間。どちらかといえば二手に近いかな?

黒四で五なら無条件だけど、やはりあと二手いる。


225 :名無し名人:04/06/05 11:36 ID:bpIp4Dpc
下の図(白からの図)は白の手入れはあと一手だけど、これは黒の受け方が悪い。

┌┬┬参壱┬┬四弐┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○●┼●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○●●●○●●○○●●┼┼●┼┼┤
├●●○○○●●┼●○○●┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

さっさとダメをつめて取ってしまうが吉。
この後打ち欠きが黒の権利で、白の手入れが二手になる。

結局両先手8目強じゃないかと思います。

しかし両先手8目というのは打たれたら涙が出るほどでかいので、本当に先手になるのか考えなくちゃいけない気が。
つまり後手なら何目相当なのかを計算する。私はやってませんが。


226 :名無し名人:04/06/12 11:31 ID:gWJt5pbB
age

227 :名無し名人:04/06/16 10:42 ID:P/IDapyz
元ネタはこれね。
ttp://www.asahi.com/igo/meijin/29ki/22/04.html

228 :名無し名人:04/06/30 09:01 ID:KakusFga
王銘〓これを伝えたい〈1〉ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか?
MYCOM囲碁BOOKSシリーズ
王 銘〓 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839915083/qid=1088553592/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/249-9903741-5406732


229 :19:04/06/30 21:21 ID:7Dt35RRv
その本繰り返し読み中。

230 :名無し名人:04/07/05 18:42 ID:ZoVbH4Nz
プロが手入れをうっかりしたケース

┌┬┬◇○○┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┐  第六期棋聖戦
○●●●●○○○┼○┼┼┼●○┼○┼┤  白石裕九段(黒)対石榑郁郎八段(当時)(白)局
├○○○●●●●○┼○┼○○●○○○┤  左辺の白地には手入れが必要なのですが、石榑プロは
○┼●○○●┼●●○○┼○●●●●○○  それに気づきません。ダメが詰まっても気づいてくれ
├┼┼○●●●○●●●○┼●┼┼●●○  ないので白石プロは「困った、困った」とぼやきながら
├○┼○●○●○┼┼○┼○○●┼○●●  結局手入れ無しで地を作ってしまいました
├┼┼┼○○○○●●●○┼●┼┼┼┼┤  (手入れしても白の5目半勝ち)。
├┼┼┼┼┼○●●┼●○●┼┼┼┼┼┤  手入れしないとどのような手段があるかわかりますか?
├┼┼┼┼┼┼○●┼●○○●┼┼●┼┤  
○┼┼┼┼┼┼○○●●┼┼○●┼┼┼┤
●○┼┼┼┼○○●┼●○○┼●┼┼┼┤
●○○┼┼┼○●┼●┼●○○●┼┼┼┤
●●○┼○○●┼●┼┼●○┼●●┼┼┤
●●●○○●●┼○●┼●┼○○●┼┼┤
├●○○●●┼○┼●○●○┼○○●┼┤
├●○○○○○┼●●●○○┼○●●┼┤
├●●○●●○○●○○○┼○●●┼┼┤
├●┼●○┼○●●●●○○●●┼┼┼┤
└┴●●○┴○○●┴●┴┴●┴┴┴┴┘


231 :続き:04/07/05 18:57 ID:ZoVbH4Nz

●●●○○○┬┬┬┬   左辺のダメを詰めた状態です。黒壱から白
○●●●●○○○┼○   拾までは決まり手として(拾は七のところ)
○○○○●●●●○┼   そのあとどうなりますか?
○┼●○○●┼●●○
八┼┼○●●●○●●
七○┼○●○●○○●
六五┼┼○○○○●●
四九┼┼┼┼○●●┼
弐参┼┼┼┼┼○●┼
○壱┼┼┼┼┼○○●
●○┼┼┼┼○○●┼
●○○┼┼┼○●┼●
●●○┼○○●●●┼
●●●○○●●○○●
├●○○●●○○●●
├●○○○○○◇●●


232 :名無し名人:04/07/06 06:17 ID:zVFsXi7B
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]SZ[19]
AB[ab][bb][cb][db][ec][ed][ee][ef][ff][gf][hg]
[ii][ij][cn][bn][bm][am][al][ak][cd][gm][hl][il]
[ik][hh][gp][gr][cr][eq][gq][gs][gn][go][er][ds]
[cs][cq][cp][co]AW[ac][ad][bc][cc][dc][dd][de]
[df][eg][fg][gg][gh][hi][hj][hk][gk][gl][fm][em]
[dn][en][do][cm][cl][bk][bl][aj][dr][fs][fr][fq]
[dp][fp][fo][fn][dq][es][bf]AE[ig][eb][hf][ih]
[hm][bs][br][ep][bq][bp][bo][ar][bg])

テンプレ。
いくつかの断点にもの言わすんだろうが、
攻め合いで白勝ちしか見つからない俺


233 :名無し名人:04/07/06 06:21 ID:zVFsXi7B
訂正、下の2子動きが先手になるように改定
(意味ないだろうけど実戦にあわせて)
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]SZ[19]
AW[ac][ad][bc][cc][dc][dd][de][df][eg][fg]
[gg][gh][hi][hj][hk][gk][gl][fm][em][dn][en]
[do][cm][cl][bk][bl][aj][dr][fs][fr][fq][dp][fp]
[fo][dq][es][bf]AB[ab][bb][cb][db][ec][ed][ee]
[ef][ff][gf][hg][ii][ij][cn][bn][bm][am][al][ak][cd]
[gm][hl][il][ik][hh][gp][gr][cr][eq][gq][gs][gn][go]
[er][ds][cs][cq][cp][co][fn]AE[ig][eb][hf][ih]
[hm][bs][br][ep][bq][bp][bo][ar][bg])

234 :名無し名人:04/07/15 19:58 ID:rotY5yWJ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○●○●●┼┼┼┼┼┨
┼○●●┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この3目を抜くのって、 3+3/4目 で大体あっているのでしょうか?
厳密に考えるとはんこうまで出てきそうだけれど、そこまで端数を細かくは追求していないです。
白が抜いて黒がすぐに取り返すと先手で約2+1/2目が確定してしまうので黒は放置して後手にさせる。
その後白が次いだら5目、黒が取り返したら約2+1/2目、間を取って 3+3/4目がはじめの3目抜き(あるいはつぎ)の大きさ
細かく考えようと思ったらどつぼにはまってしまいました。

235 :名無し名人:04/07/15 20:41 ID:3IY7/pux
○○○●┬●○○○
○●○●●●○┼○
○●●┼●┼●┼○
○○○●●●○○○
○┼○●●●○┼○
○○●┼●○┼┼○
○○○●●●○○┤
└○○●┴●○┴○

236 :名無し名人:04/07/15 21:02 ID:RYemLkB/
>>234
計算の途中で「約〜目」にするのはどうなの?



237 :名無し名人:04/07/15 22:14 ID:rotY5yWJ
>>236
黒が取り返した後、白が押さえたらそこにはんこうができます。
それの1/3目までは細かすぎるので無視して「約〜目」としました。


238 :8級です:04/07/21 12:03 ID:xKmMY/AE
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○●○●●┼┼┼┼┼┨
┼○●●┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


1 黒★から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○●○●●┼┼┼┼┼┨
┼○●●★●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


2 白☆から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○┼┼☆●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

239 :8級です:04/07/21 12:05 ID:xKmMY/AE
2−1 白☆から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○┼☆○●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


2−2 黒★から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○┼★┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


240 :8級です:04/07/21 12:08 ID:xKmMY/AE
2−2−1 白☆から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○☆●┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


2−2−2 黒★から

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
┼○┼○●●┼┼┼┼┼┨
┼○★●┼●┼┼╋┼┼┨
┼○○○●●┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

241 :8級です:04/07/21 12:10 ID:xKmMY/AE
2−2−1は3+1/3目、2−2−2は2目。
したがって、2−2の手はこれらを折半した( 3+1/3 + 2 )÷2=2+2/3目

2−1は5目、2−2の手が2+2/3目だから、。
2の手はこれらを折半した( 5 + (2+2/3) )÷2=3+5/6目

黒★から打った1の手が0目、白☆から打った2の手が3+5/6目だから
この手は出入り2=3+5/6目のヨセ。


当ってるかどうかは分かんないけど、とりあえずやってみました。

242 :名無し名人:04/07/21 16:22 ID:QU9gUYme
>>238から241
ありがとうございます。
ちょっとしたことですけど、細かく計算するとややこしいですね。
このようなよせは実戦の中で計算するよりも結果をパターンで覚えておく必要があるのではないかと思っています。
その中のひとつとしてこの結果は非常に役立つと思います。


243 :名無し名人:04/07/21 20:02 ID:sCKXDIGy
6分の、までは計算してもそんな難しくもないかも

1/6+1/2=2/3  と
1/3+1/2=5/6  は頻繁に出てくるので憶えとくと便利


244 :名無し名人:04/07/22 10:43 ID:BGMuP/6d
>>243なるほど、参考になります。
ところで、最近寄せを鍛えるためにプロの碁の最終盤を毎日数えているのですが、少し大きな寄せになるととたんに数えられなくなってしまいます。
そのような寄せも小寄せを数えることからはじめて次第に大きいものへと訓練していけば数えられるようになるのでしょうか?
ちくんさんの本には感覚で打っている面も多いというようなことを書いてありましたが、プロが鍛えに鍛えた感覚とわれわれのそれとはまったく違うだろうという気がして、どのくらい訓練をすればいいのかなあと思っているこのごろです。
できたらみなさんがどのくらいの局面からどのくらいの精度で数えてらっしゃるか教えてくださいませんか?
自分は数目以内の寄せや、パターン化されたものについては実戦でも数えているのですが、そうでないものについてはほぼ感覚的に打っている現状です。


245 :名無し名人:04/07/24 23:51 ID:A7sI8mBP
>>244

自分もそんな感じで打ってる。

あと大ヨセになると半目得とかそういう細かい差よりも
死活への影響とか石の強弱とか厚薄とかの問題のほうが大きいよね
となるとそれは感覚と同時に「読み」の問題だろな。

246 :名無し名人:04/07/25 00:00 ID:F5iFO5fX
自分はやる気があれば計算練習もすることもあるけど、ほとんと面倒くさくて出来てない。
ヨセの練習はプロの碁、古碁を大ヨセから自分でヨセてみる(時間があれば何度も)
それから実戦を見て解釈したり感心したり。理解できないことも多いけど。

やってみていつも思うのは、自分はほとんど名目的に順順に大きい手を打つヨセなのに対し、
名手は全局的に死活をからめた手が多いということだね。
ヨセかと思えば死活、かと思えばヨセみたいな。

非常にムズカシイ。

247 :名無し名人:04/07/25 00:08 ID:nZ/4RCkO
>>246
将来自分がそんな練習ができるようになるとは思えない。
目算しようと思っても、すごーく面倒になっちゃって、すぐ止めちゃいます。
壁を感じる...

248 :名無し名人:04/07/25 00:31 ID:F5iFO5fX
>>247
なんで?あそびみたいなもんだよ。
適当に自分でヨセて作ってみたあとで実戦を見てははーんといってるだけ。

目算のほうがよっぽど難しいと思う。
小林光一が言うように目算はすべての手どころを読みきらないとできないから。

249 :名無し名人:04/07/25 00:40 ID:F5iFO5fX
「出入り計算」などの手の大きさの問題は官子譜などのヨセ手筋問題集を見て
ひたすらこれは「後手で何目」「先手何目」とか計算したりしてる。ときどきだけど。
勉強になってる気もするが、とてもつかれる。

普通に打って「先手5目」手筋を放って「後手8目」みたいな使えない手筋もあったりする。






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