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【どうする?】順位戦導入を考える【囲碁】

1 :名無し名人:04/02/16 19:51 ID:+k6qlDa+
http://www.fin.ne.jp/~igo/enquete/020302.htmなどでも
要望の1位にあげられる「囲碁・順位戦」導入。
とりあえず、
A級12名
B級40名
C級40名
D級40名
くらいにして、しかもA級=8段、B級=7段、C級…
のような昇段決定戦にして、しかもA級1位獲得者を
「3大棋戦」のどれかひとつの挑戦権にくっつける形にして、
3大棋戦に箔付けするようにすれば、3大棋戦の契約料プラス
大昔の大手合(朝日)のように、昇段戦にも金が落ちるんでは
ないだろうか。

順位戦についての異論希望〜♪


2 :名無し名人:04/02/16 19:56 ID:y+jvFYfC
2げっと

3 :名無し名人:04/02/16 19:57 ID:y+jvFYfC
今度こそ2をゲットする。そんな思いで幾十夜。
手が震えるそんな毎日。リロードなんか当たり前。しない時ない。
おかげで腱鞘炎です。腱鞘炎。2ちゃんのリロードで腱鞘炎。
トイレいってるときに限ってスレが立つ。そんなとき・・・!
腹立ちます。ほんっと、腹立つ。考えてない。
俺のトイレの時間を考えてない。。

そんな無責任で身勝手な1ばかりの中でこのスレの1は違った。
俺がリロードした瞬間に立ててくれた。これは1にとっても、俺に
とっても幸運だったといえる。ネタとしてはいまいちよく分からないでも
ないが、それでもこのタイミング。まさに阿吽。まさに以心伝心。

俺はいま2を取れる感激で胸がいっぱいだ。腱鞘炎を見てもらってる先生に
なんて言おうか?この喜びが伝わるだろうか?
いつか自伝の映画作成をさせて下さいと言われたらこのことはクライマックスに
持って来よう。 なにしろいつも2ゲットできませんでしたから。(笑

さて、、、記念すべきこの瞬間。悔しがる3や4の連中の姿が目に浮かぶ。
もう、おまえらとはレベルが違うぜ! 俺はこの瞬間から2ゲッターだ。

ちょっとどきどき、いまから「書きこむ」頂きます。

かろやかに、しなやかに、そしてスタイリッシュに! 2ゲットでございます!



4 :女性棋士:04/02/16 20:06 ID:krx5BW/G
アマも参加可能

5 :女性棋士:04/02/16 20:08 ID:krx5BW/G
碁(5)は貰ったゾ

6 :名無し名人:04/02/16 20:40 ID:g09bcfDM
既にネタスレ化の悪寒が・・・

どうせなら全棋戦共通予選にして、

S級 100名+α 7大タイトル他本戦参加
A級 100名 前期10戦 後期10戦
 :
D級 100名 前期10戦 後期10戦

で、30名ずつが各期昇降級とすればどう?

S級は勝率下位30名が降級で、
勝ち上がり中の棋戦はクラスに関係なく継続して出れるとか

そしたら有力棋士はいきなり本戦なんだし、
タイトルホルダや名誉称号資格者、それにリーグ入り棋士は
別格でS級とかにすれば、名誉も実益も兼ねてるでそ?

ホントに強い香具師なら二年半で全棋戦の本戦に出れるし、
今でもどうせ挑戦手合いの最中に二年後の予選を
戦ってたりするんだから、別に違和感無いと思うんだけど

7 :6:04/02/17 11:17 ID:IzHLGaMI
結局まともに書き込みしたの漏れと1さんだけか・・・

8 :名無し名人:04/02/17 17:07 ID:R7rY5KHE
う〜ん。
そもそも順位戦は全員ランク付けする必要があるのかな。
レッスンプロをわざわざランク付けするのは、いらぬお世話かも。

9 :囲碁将棋界の一番長い日:04/02/17 17:09 ID:DQ+0CXub
屋敷のように実力はあるが、C1などということは、ないようにしてほしいと思う。
3月9日の屋敷の昇級がかかった日は囲碁将棋界の一番長い日です。

10 :囲碁将棋界の一番長い日:04/02/17 17:13 ID:DQ+0CXub
屋敷 伸之九段  五十嵐豊一九段門下
32歳 743戦 488勝 255敗 勝率0.657 (2004年1月31日現在)

C級1組在籍の強豪棋士。その鋭くも怪しい棋風は忍者流とよばれ、居飛車・振飛車の両方を指しこなすオールラウンダー。
競艇好きはつとに有名で競艇選手の知り合いも多い。自らの棋風を「捲り(まくり)1発」と称している。
3段リーグとC級2組を1期で抜ける。18歳で棋聖獲得(タイトル史上最年少)含めタイトル合計3期、全日プロ優勝など、
実績・勝率からすると既にA級にいてもおかしくない。というか、これから挙げるデータを見ればC級にいるのがおかしいぐらい。
しかし彼はいまだC級1組を抜けられない。

          勝敗  順位
第49期(平成2年度) 8-2  6/26 (競争相手の神谷に勝つも神谷は9-1で昇級)
第50期(平成3年度) 6-4  8/25  
第51期(平成4年度) 8-2  3/25 (次点)
第52期(平成5年度) 7-3  5/26 (競争相手の有森に勝つも有森は9-1で昇級)
第53期(平成6年度) 7-3  4/25 (競争相手の丸山に勝つも丸山は9-1で昇級)
第54期(平成7年度) 5-5  8/24 
第55期(平成8年度) 7-3  5/23 (8-2なら昇級だった)
第56期(平成9年度) 7-3  3/24 (次点、3連敗後7連勝だったが捲れず、8-2なら昇級だった)
第57期(平成10年度)7-3  6/25 (競争相手の深浦に勝つも深浦は9-1で昇級、ラスト2戦で前田・室岡に痛恨の連敗)
第58期(平成11年度)7-3  6/25 (3連敗後7連勝だったが捲れず、8-2なら昇級だった)
第59期(平成12年度)6-4  9/27 (悪い成績で60期の地位を下げた)
第60期(平成13年度)8-2  3/29 (次点、前期7-3なら昇級していた)
第61期(平成14年度)8-2  3/30 (次点)
第62期(平成15年度)8-1  ?/?? (現在進行中)

C級1組の13年間で次点を4度、8-2を4回、7-3を6回(そのうち2回は3連敗後の7連勝)。
競争相手の全勝昇級を阻止すること4回(C級1組で屋敷に負けて9-1で昇級することを屋敷定跡と皮肉される)。
彼の順位戦はドラマと苦闘に満ちている。


11 :名無し名人:04/02/18 18:07 ID:H4h6L+uj
順位戦採用をすると、順位にあわせて段位を設定し、
給料を給付するシステムをつくることと同義になりかねないが…


12 :名無し名人:04/02/19 21:49 ID:LcPxHNo3
棋聖戦か名人戦をあらためて導入希望

13 :名無し名人:04/02/19 22:04 ID:+gJhNCLT
>>11
それでいいんじゃない?
実力主義の世界だし。

14 :名無し名人:04/02/19 22:06 ID:2QMM598d
順位戦なんて味気ないことはしなくてもいい。
棋聖リーグを1つにしる。

15 :名無し名人:04/02/19 22:24 ID:KZKPiVZY
>>10
まるで武市の逆だな

16 :名無し名人:04/02/20 18:10 ID:w32I86iz
段位と順位は別のものと考えたらどうかな、
会社人で云えば
段位 =処遇格付⇒基本給
順位 =仕事の成果⇒ボーナス査定

17 :名無し名人:04/02/21 16:23 ID:2oqFZT6p
囲碁界にはいままで順位戦がなかったのですか?
すると、どのタイトル戦もリーグではなくてトーナメント制?

18 :名無し名人:04/02/21 16:43 ID:XAHkySFG
棋戦序列上位から棋聖・名人・本因坊はリーグ。棋聖戦は>>14の通り2リーグ制。
十段戦以下の他の棋戦は全てトーナメント制。本戦人数に多少の差がある。

順位制は、、旧・名人戦もリーグなので囲碁界にはなし(と、記憶してます。突っ込みよろ

19 :名無し名人:04/02/21 16:45 ID:2tLo/UTj
>>17
今現在、囲碁界には順位戦はない。


3大棋戦にはリーグはあるが、将棋で言う王将リーグみたいな感じ。

20 :名無し名人:04/02/21 16:48 ID:XAHkySFG
自己レスでなんだが、最近になって各棋戦ごとに予選を上位からA・B・Cに
分けていて、成績が悪いと次期には下位予選に落っこちる仕組みになった
ような。だから、実力者でもある棋戦だけ飛び抜けて成績が悪いとCまで
落っこちる、のだろう(と認識した。突っ込みよろ

21 :名無し名人:04/02/21 16:58 ID:HK9oLcgD
将棋にしろ相撲の番付にしろ、サッカーのFIFAランキングにしろ
勝負事は「どっちがどれだけ強いのか」を明確にしないと
見ている方もつまらないからね。

囲碁の順位戦導入、大賛成。
全員参加でなくとも希望者だけでもいいんじゃないかな。

22 :名無し名人:04/02/21 17:38 ID:c3852pKN
前提 (最近規定が変更された)
A, B, C のランクは予選に用いられるが、
単にトーナメントにおけるシードのレベルを表すだけで
将棋のように A, B, C でリーグ戦が行われるわけではない
(C : 1, 2回戦から B : 3, 4回戦から A : 5, 6回戦から)

また、棋戦ごとで昇降級する (昇降級に関する具体的な規定はない, B の人が 3回戦で負ければ落ちるだろう、多分…)
(将棋でいうなら名人戦と竜王戦とでクラスが異なる感じで、7つのタイトルすべてで別扱い)

(以前までのシードは 初段-四段 : 1次予選(4-6回戦, 2次進出激少) 五段-九段 : 2次予選(4-6回戦))

以上、東京本院, 関西総本部, 中部総本部に適用 (関西棋院だけは別)

上の 3つの組織の勝ち上がり組と関西棋院予選を勝ち抜いた者で
最終予選が行われ、リーグ入り, 本戦入りが決まる
(3次予選シードや本戦シードもある, 段位ではなく前年本戦ベスト 4とかで決まる)

前提終わり

昔は 1次, 2次, 3次, 最終予選(ここで棋院統合)、てのもあったっけ...?
分かれてるからメンドウなんだよな ブツブツ...

23 :名無し名人:04/02/21 17:41 ID:c3852pKN
棋聖 6人ずつの 2リーグ + 決定戦で挑戦者を決める
リーグ入りはトーナメント戦で 4つの席を争う(それが予選, 上の方式)

名人 9人によるリーグ戦で挑戦者を決める
リーグ入りはトーナメント戦で 3つの席を争う(それが予選, 上の方式)

本因坊 8人によるリーグ戦で挑戦者を決める
リーグ入りはトーナメント戦で 4つの席を争う(それが予選, 上の方式)
※名人戦より人数が少ないのに入れ替わりは多い

十段・王座・天元・碁聖
本戦をトーナメントで行い、挑戦者を決める
※十段戦のみ敗者復活の変則制

24 :名無し名人:04/02/21 17:45 ID:c3852pKN
まとめると

予選はすべてトーナメント

本戦は 棋聖, 名人, 本因坊はリーグ戦
十段, 王座, 天元, 碁聖はトーナメント

以上

最初からこれだけでいいじゃん、って突っ込みは勘弁して
イヤ, マジ...

だから入段後、勝ちまくればすべてのタイトルは
1-2年後くらいに手に入る(予選は先取りしてるからね)

25 :GW ◆takeONW1E. :04/02/21 18:02 ID:EO+ajxF7
当方将棋住人です。
囲碁界の場合は、仮に順位戦を導入するとしても、
日本棋院と関西棋院を統合するほうが先ではないかという気がするのですが、
その辺はどうなのでしょうか?

26 :名無し名人:04/02/21 18:04 ID:yE1X3wu+
段位制度そのものがインフレだから、順位戦をやっても魅力がないだろうね。最高段である9段に希少価値がちっともない。安易に横綱や大関をつくって、つまらなくなった相撲界に似てる。

27 :名無し名人:04/02/21 18:16 ID:WxZq3DQf
>>10
九段ってどういうこと?
九段ってどういうこと?

28 :名無し名人:04/02/21 18:35 ID:2EC/2Err
A,B,Cにわけてリーグなんてのにはまったく魅力を感じない。
既得権益を守るのが目的の年寄り臭いシステムに思える。
リーグをやるのはトップの方だけでいいでしょ。
一つの棋戦が影響力ありすぎるのは不自由な感じがするし。


29 :名無し名人:04/02/21 18:38 ID:2EC/2Err
だけど
棋聖戦の2リーグ制はわけわからないから1リーグにしる。
2リーグ制ではなんのためにリーグにするかわからない。

30 :名無し名人:04/02/21 19:17 ID:uMfxz3+f
>>28
べつに一つの棋戦だけでランクづけせずに、将棋界みたいに
ランクごとにクラス分けされたリーグ戦を一年かけて行う比較的にベテラン有利な
順位戦リーグ(A級からC級2組)で名人挑戦者を決め、
同じく
ランクごとにクラス分けされたトーナメント戦(飛び級あり)で勢いのある若手有利な
竜王ランキングトーナメント(1組から6組)で竜王挑戦者を決める。

というように性質の複数の尺度でランクづけするようにすればいいのでは?
ベテランからデビューしたばかりの新初段までを一つの尺度でランク付けするのは難しい。
しかし実力主義のプロの世界なのにランキング戦が一つもないのはおかしいと思う。

将棋順位戦データベース
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/
竜王戦情報サイト
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712/kakuki/index.html

31 :名無し名人:04/02/21 19:30 ID:2EC/2Err
弱い方のリーグなんて全然意味ないじゃん。
それに、囲碁は国際的な競技なんだから日本国内の棋戦で順位をつけてもあまり意味がない。

32 :名無し名人:04/02/21 21:11 ID:PLOkoRFJ
>>22
予選ABは1回勝てば残留という仕組み。
Cから上がってきた人はBにあがってすぐ負ければ来年はCから、
一回勝って次負ければBから、2回勝てばAに上る

>>31の言うように底辺には興味はないのが普通なので、若手がさくっと
あがれる可能性が高くなる今回の改革は評価できる。従来の制度は
低段者が3次予選まで勝ち上がっても来年は振り出しに戻る制度だった。
また、底辺の対局に興味はないといっても、底辺の広さが頂上の高さを生むとも言えるので、
リーグ戦のため人数を増やすといびつな抽選制になってしまう順位戦よりも
大人数にたえうる点でもよい制度だと思う。

ミニモニ。でブレーメンの音楽隊
出演 辻希美・他
      2月28日(土)NHK教育19:00〜19:25
再放送 2月28日(土)NHK教育10:05〜11:00
http://www.nhk.or.jp/ainouta/
∋oノハヽo∈
  ( ´D`)σお楽しみにねっ
ttp://non-stop.maxs.jp/up/source/tsuji1582.jpg
ttp://www.age.ne.jp/x/black/upload/img-box/img20040207192858.jpg
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ttp://non-stop.maxs.jp/up/source/tsuji1751.jpg

33 :名無し名人:04/02/21 21:13 ID:mQJyjhq7
囲碁の場合
それぞれの棋戦で完全実力制になったから
(段位に関係なく成績に応じA-C各段階の予選に振り分ける
 勝ち上がれば次期は上の予選からスタートできる)
順位戦はなくてもいいのでは?

34 :名無し名人:04/02/21 21:41 ID:gKy0xOSJ
今のABC予選は順位戦より良い制度でしょう。
制度開始直後なのでまだ初期設定から余り動いていないが、
あと4,5年もすればA-B-Cがほぼ完全に実力を反映するようになると思う。
上下の入れ替えが激しいので、>>10のような成績をあげながら
下でくすぶることはないし、かつての実力者も衰えだしたら
たちまちCクラスの常連になる。

35 :名無し名人:04/02/21 21:56 ID:yE1X3wu+
>>34
そうだね。弱者に最低限度、生活できる給料を払ってやるんだから、後は実力次第ってのが正しい勝負の世界。
まあ、オレみたいなサラリーマン社会と違うんだから、強い者だけが繁栄するのが当たり前。

36 :名無し名人:04/02/21 22:22 ID:wVIdFgGc
将棋は給料あったけど、碁の給料は保険料程度と聞いたが・・・
ちゃんと仕事斡旋とかしてんだろうな。

37 :名無し名人:04/02/21 22:46 ID:hIWb72D2
各段戦をやって、全段争覇戦にしろ。

38 :名無し名人:04/02/21 23:35 ID:YQ4tKJQt
将棋会はあまり詳しくないが、順位戦には「勝負の世界」を
身近に感じさせる効果はあると思う。
今現在タイトルに絡んでいない有望若手やベテランの戦う姿が見えれば
そこにもまた一つのドラマを見出すことができるはず。
衰えたものは消えていくのが当たり前、そうなんだけど2chでの囲碁棋士ネタの
圧倒的少なさがかなり残念だったりするのね、個人的に。

39 :名無し名人:04/02/22 00:37 ID:iaNZwGZE
>>37
それは昔の棋聖戦だ。九段が一番多い現状では成立しない。
それに段は年功序列要素を含んだ一種の名誉称号と考えるべきだろ。

40 :名無し名人:04/02/22 03:58 ID:9cYm1CFI
>>36
仕事斡旋、ヒカ碁では塔矢アキラに指導碁の依頼の電話が棋院からかかってましたね。越智のやつ。

41 :名無し名人:04/02/22 11:05 ID:wM2qOfV+
>>36
40の他に各棋士の後援会なども飯の種だね。後援会員に碁盤や碁石などが売れれば
棋士にバックマージンが入りその額もバカにならないようだ。有名棋士ならサイン
入りの扇子や本もあるし。
将棋界でも似たようになっていると思う。

42 :名無し名人:04/02/22 13:00 ID:E8ao9IVn
春秋子が本に書いていたね。
タイトル戦に出たこともある(元)有名プロ曰く
「食って行けないので、月に数回?の稽古を入れた。
収入は楽になったが、大事なものを失っている気もする」
まあ、皆が同じ考えとは限らないけどな。

43 :名無し名人:04/02/22 21:20 ID:Vz9erYdd
>>42
春秋子の知り合いでタイトル戦に出たこともある棋士
というと高木祥一かな?

44 :名無し名人:04/02/22 21:29 ID:CbbhaA5i
A級

依田、山下、チョウウ、チクン、三村、羽根息子、小林父、宇宙流、大竹

45 :名無し名人:04/02/22 21:33 ID:Vz9erYdd
後ろ二人に変えてリッセイとカイホウ

46 :名無し名人:04/02/22 21:40 ID:CbbhaA5i
名人 依田紀基
A級1位 趙 治勲
2位 張 栩
3位 小林光一
4位 加藤正夫
5位 山下敬吾
6位 王 立誠
7位 羽根直樹
8位 三村智保
9位 王 銘エン
10位 ユ チャンヒョク

47 :名無し名人:04/02/22 23:16 ID:uqFkqCgM
囲碁には順位戦ではなくレーティングを導入して欲しい。
チェスでやってるような方式。
そのレーティングを各期戦のシードを決める基準にするとか。

48 :名無し名人:04/02/22 23:38 ID:a5F5nqv8
大手合も消えたし予選制度も改革されたのに、
これ以上何を求めての更なる制度改正なの?
関西棋院の話をしてるというならまだわかるが、
日本棋院の制度改正であればもう済んだことでしょ。


49 :名無し名人:04/02/22 23:53 ID:PAC2e6Vu
将棋スレの順位戦信奉者がスレを立てたというだけの話。

50 :名無し名人:04/02/23 11:26 ID:k+mJDEMV
大手合は糞制度すぎたな
九段の格や品が底まで落ちた
将棋や囲碁の九段昇段規定は今でも疑問だな
リーグ入り(将棋ならA級入りとか)とか、タイトル獲得まではいかなくとも
タイトル挑戦の経験がなくとも九段になれる。
やはり最高の実力があってこそ九段、最高段位である九段にはもっと敬意を払うべき。
と、いうような感じであると見ごたえあるのにと思ってみる。

51 :名無し名人:04/02/23 18:58 ID:7D4c8Lwa
一目で最強者と強い順番を決めてほしい、ということですよ。
三大リーグ在籍者を比較検討しないきゃいけないなんてバカバカしい。
まして、6段あたりだと、強さが分からんじゃないの。

52 :名無し名人:04/02/23 21:14 ID:gqMryY8S
ひとりが飛び抜けて強ければタイトルをいくつも取るよ
呉清源や李昌鎬レベルの強者がいればね
そこまで飛び抜けて強いのがいないのが今の日本の碁界で、
まあ依田張栩羽根山下あたりがトップ集団だろ
6段あたりなんて誰も興味がないよ

53 :名無し名人:04/02/23 21:46 ID:luFO5FE3
>>51
1目でみるなら、
3大タイトル保持者>3大タイトル戦出場者>リーグ戦入りの棋戦の数

ってみていけばいい。細かい所は適当に。。。


6段当たりの若手なら、リーグ入りできそうなヤツとか、

若手の集う新人王戦とかでみれば?

54 :名無し名人:04/02/24 00:40 ID:wQpEaTNJ
>>51
タイトルに絡まない、棋譜も出てこないクラスの順位付けなんて
知ってどうするの。
順位付け自体に興味あるのなら将棋やチェスや相撲でも見れば?

55 :名無し名人:04/02/24 15:34 ID:Dgs3BdhB
>>54
> タイトルに絡まない、棋譜も出てこないクラスの順位付けなんて知ってどうするの。
>>52
> 6段あたりなんて誰も興味がないよ

アホか。あんたら。
そういうあまり取り上げられないクラスの、どうでもいい奴の順位まで、
順位戦では一覧になっていて判るし、昇段をかけた争いとして注目されるから、
「囲碁の注目度」が全体としてあがって、マスコミを賑わしてくれるんだろうが。

大体、若くして6段くらいじゃないと、棋譜や順位なんか知りたいとは思わんよ。
「全体として強さの順位が一目」で判り、コアなファン以外にも知ってもらえる」
ことの方が重要に決まってるじゃないか。

>>53
> 6段当たりの若手なら、リーグ入りできそうなヤツとか、若手の集う新人王戦とかでみれば?

それと片岡聡9段と現在の実力ではどっちが強いのか、一目で分からんから問題なんだが。

56 :名無し名人:04/02/24 16:00 ID:eXzeQ98n
ま、将棋の新四段(とゆーか三段リーグか)のスレはあっても、
囲碁の新初段のスレはない。
将棋の順位戦のスレは今期だけでpart18まで行ってる。
囲碁は各棋士の今期の成績も、棋院のサイトをかなり調べないと分からない。
2ちゃんだけが基準じゃないけど、
日本のプロ囲碁界の話題づくりの為には
順位戦はあったほうがいいと思う。、

57 :名無し名人:04/02/24 16:10 ID:oUchfquC
とりあえず順位戦みたいな分かりやすいのがあった方がいい。
囲碁もTOPクラスの棋士はどのキセンも出てくるので分かりやすいが
2番手以降につけてる棋士が一般、初級には分かりづらい
正直、関西の棋士の実力もわかりづらい。
でも順位戦のような基本全棋士参加ならもっと分かりやすい気がする
だから順位戦のような棋戦は賛成

58 :名無し名人:04/02/24 17:06 ID:zKlPAMqg
>>55
> どっちが強いのか
順位つけてもそれで即どちらが強いなんて言えないからな。将棋の順位戦スレとか見てれば分かるけど
安定A級, B1-A往復クラス, 万年B1, B1降級候補クラス, .... とかって、けっきょく層で語られる, くくられる

順位どうり (←なぜか誤変換される) に
  「藤井 > 谷川 > 丸山 これ絶対。間違いない。だって順位ついてるじゃん」
なんていったら即DQN扱いだろ(まぁネタとして笑われて済むかもしれんが)

ただ、囲碁界の現状では上から 2つの層くらいまでは大体誰が所属しているか把握できるけど
河野, 金秀俊, 松本, etc... といった若手有望株がどの辺りにいるかは非常にわかりにくい

その辺りを解消する目的なら、数々の問題はあるけれど (まずとにかく人大杉) 順位戦導入も意味があると思う

但し、トップの層をどっちが強いか順位付けしたい、といっても
順位付けしたからってそのとおりに (←なぜか正しく変換できる)
  「張 > 羽根 > 山下 これ絶対。誰も覆せない。だって順位がそうなってる」
とは結局いえないので、こちらが目的なら無意味。
とはいえこちらも、外部の人間が一目でとりあえず分かるように、という意味ならありだと思う。

で。>51 や >55 読んでると
順位上の棋士の方が 100% 強いんだ!!!!!!! と思ってるようにしか読めないのが・・・ね
特にこの辺り
  > 一目で「最強者」と強い順番を決めてほしい (※「」漏れ付け)
現状で「最強」と呼ぶに値する飛びぬけて強い一棋士が
いないことくらい今の囲碁界見てればすぐに分かるだろうに・・・

結局のところ、同じ層に属する棋士は「どっちが強いか一目で」は分からんのだよ
(「それくらいは分かっている」とか言いそうだけどなw)

59 :名無し名人:04/02/24 17:25 ID:zKlPAMqg
>>56
まず大きな要因として
将棋界はかなりの情報を公開しているが(それも早い)
囲碁界はほとんどの情報を公開していない(それも遅い) があると思う

順位戦は毎日が有料とはいえ今年から
途中の棋譜を公開するようになって(速報とは言ってやらんぞw)
スレも(以前よりさらに)伸びるようになった
他の棋戦でも対局の翌日には基本的に結果が分かる
対局予定も大抵、一週間先が分かる

日本棋院は対局予定, 結果は一週間に一度の更新しかない上に
棋戦ごとのページなんか数ヶ月放置もままある(竜星戦とかマイナー棋戦や予選に多い)

プロ予備軍の奨励会と院生(? 機関名ってあるの?)ではさらにその差が大きい
囲碁では誰が所属しているのかすら分からない
毎週の対局結果やクラスわけ、順位付け(ヒカ碁ではあったが...)なんて話にならない


で。話題づくりの為の順位戦はいいんだけど
その前にもっと情報を公開しろと、いいたい

順位戦やっても週一更新勝敗のみで
どれだけ盛り上がるか疑問に思う。まぁ、やってみないと分からないけど


>>57
そうそう。その程度の位置づけというか
期待感というか、そういうのなら賛成

60 :名無し名人:04/02/24 20:12 ID:uXNYQ3Kw
順位戦ではなくてチェスとかテニスみたいにいろんな公式戦の結果から
順位を発表するっていう方式、レーティングっていうんでしょうかね、
それの方が現実的だね。俺はそれもそれほど必要とは思ってないけど
あってもいいかな。リーグをたくさん作って順位戦をやれとかいってる
やつは本気で言ってんのか。やっと大手合いがなくなったところなのに。
ひょっとしてこれは弱い棋士が自分にも給料をよこせっていう主張をし
てるスレなのか?

61 :名無し名人:04/02/24 20:24 ID:0iyyMtjM
別に「順位戦」である必要は無いよね。順位戦てやりようによっては棋士の数を制限するためのものだったりするし。

よーするにレーティングシステムが出来ればいいわけでしょ。ネット碁会所のような。


62 :名無し名人:04/02/24 20:26 ID:E4YIoqBj
>ひょっとしてこれは弱い棋士が自分にも給料をよこせっていう主張をし
>てるスレなのか?

いやむしろ順位戦をやってしまったらとても九段などと呼べる実力がないことがバレバレの棋士が
既得権を守ろうとしているスレです。


63 :名無し名人:04/02/24 20:27 ID:kzjwn5kK
順位戦なんて最底辺にもリーグ戦で8局とか打たせてしまうんだろ、馬鹿馬鹿しいよ

64 :名無し名人:04/02/24 20:38 ID:E4YIoqBj
>順位戦なんて最底辺にもリーグ戦で8局とか打たせてしまうんだろ、馬鹿馬鹿しいよ

囲碁ファンにこのように言われてしまうようなプロがトーナメントプロであるという
現在の囲碁界の制度が一番馬鹿馬鹿しいです。

順位戦を行えばこれらのプロは将棋界で言うフリークラスのような身分にふるい落とす事ができ、
当然そうすれば順位戦における対局料、基本給を支払う必要がなくなるのでコスト削減につながります。

アマチュア相手にレッスンプロをやるにはその程度の肩書きがあれば十分なはずです。

65 :名無し名人:04/02/24 20:39 ID:aLciPXom
>>62
全棋戦C級なら実力がないことが分かるよ。
九段がどーたらとか、なんで段位などにこだわるのかな。

66 :名無し名人:04/02/24 20:57 ID:E4YIoqBj
額が少ないとはいえ囲碁のプロ棋士は段位によって基本給が決められているので、
順位戦のクラスによって基本給を決められると実力のない九段が被害を被るのは確かです。

また、順位戦を行って、段位もそれにともない昇段する制度にした場合、
当然最高位である九段には、順位戦で最上位のクラスに昇りつめる程度の実績が
要求されることになるでしょう。

そうした場合現在の囲碁界では、
このプロは元々九段を名乗るような実績をあげる事ができたのだろうか?
という当然の疑念が形として露になってしまうと言う弊害があります。

67 :名無し名人:04/02/24 21:05 ID:Dmf3MT+Z
>>64
> 囲碁ファンに...トーナメントプロである
そんなこと思ってるのキミだけじゃない?
トーナメントだけで食べていけるプロ = トーナメントプロ であって
棋戦に出場するプロ = トーナメントプロ じゃないよ

> 順位戦における対局料、基本給
順位戦やらなければ最初から全員分 0

> アマチュア相手に...十分
現在が既にそうだってば

68 :名無し名人:04/02/24 21:08 ID:uXNYQ3Kw
このスレも大枝派が立てたってことがあきらかになりつつあるようだね。

69 :名無し名人:04/02/24 21:12 ID:eXzeQ98n
と言ってる香具師が大枝派。

70 :名無し名人:04/02/24 21:12 ID:Dmf3MT+Z
> 大枝派が立てた
意味が良く分からんが、どういうこと?

71 :名無し名人:04/02/24 21:15 ID:nZFVd67o
>>65
> 九段がどーたらとか、なんで段位などにこだわるのかな。

少なくとも将棋界は迷惑しているよ。囲碁が九段ばかりなのは。
将棋界のエース級の八段が、囲碁のゴミ九段より
悪い待遇を受けちゃうんだよ。いろいろなところで。
段位にはこだわらないなら、全員六段くらいに下げてくれ。

アマチュアの段位も同じ。囲碁の段位は2つくらい下げてくれ。

72 :名無し名人:04/02/24 21:19 ID:uXNYQ3Kw
>>70
最近の実力重視の改革が気に入らない連中が既得権益をまもれる
閉鎖的なシステムを取り戻したいと言う願望を主張するためにこ
スレをの立てた。ということ

73 :名無し名人:04/02/24 21:26 ID:Dgs3BdhB
>>58
> 順位どうり (←なぜか誤変換される) に
>   「藤井 > 谷川 > 丸山 これ絶対。間違いない。だって順位ついてるじゃん」
> なんていったら即DQN扱いだろ(まぁネタとして笑われて済むかもしれんが)

あのなあ…そういう「順位至上」主義にするからこそ、順位戦の価値があるんだろ。
順位をめぐって「狂騒曲」がおきるから、いいんじゃないか。屋敷8段をめぐる物語は、
順位戦の賜物じゃないか。「屋敷8段は実力トップクラス=タイトルホルダー」で、
すむなら物語にならないでしょ。注目度が、屋敷8段>彦坂9段なのも、順位戦のおかげ。

木谷実の言葉に「勝ったものが強い。(そうしておかなきゃ都合が悪い、と続くけど)」というのがあるだろ。
順位戦で勝ったもの=順位が高いものが強い、こうこなきゃ駄目。そして、それでいいんだよ。
勝つ以外に強さの判定なんか考えられないんだからさ。理不尽おおいに結構。

> 現状で「最強」と呼ぶに値する飛びぬけて強い一棋士が
> いないことくらい今の囲碁界見てればすぐに分かるだろうに・・・

そもそも、そんな話ではないよ…

>>61
> よーするにレーティングシステムが出来ればいいわけでしょ。ネット碁会所のような。

だから、レーティングをめぐって戦わないと、話題にならないではないか。
サッカーの世界ランキングを1位にすることをめぐって争いがあるか?

74 :名無し名人:04/02/24 21:29 ID:kzjwn5kK
必死だなぁ

75 :名無し名人:04/02/24 21:30 ID:RHSSqZgq
弱い九段の多さは旧制度が甘過ぎたからだろ。
だから昨年昇段制度や予選方式が変わったの。
何年前の議論をしているのやら。

76 :名無し名人:04/02/24 21:34 ID:Dmf3MT+Z
>>72
なるほど

以前のABC分けのように現在の段位を基にして
クラス分けを行うなら今のシステムよりは長い間守ることができそうだね

でも「導入を考える」スレ, 異論歓迎( >1 )からして
単純にそうも思えんけど

それに、基本給出してくれるスポンサーなんて
現実的にはいない気がするし。勘繰り過ぎな悪寒

あぁ、実際にそう考えているならね
そうやって妄想したり
ワイワイやって盛り上がってるだけならいいけどさ

漏れもここでいろいろ書いてるけど
実際導入されることなんて、少なくとも数年以内には
絶対ないと思ってるし。いろいろ妄想して言い合うのが楽しいだけ

77 :名無し名人:04/02/24 21:35 ID:JgpAJybX
>>74
( ´∀`) オマエモナー (イッペンヤッタミタカタ-)


78 :名無し名人:04/02/24 21:51 ID:E4YIoqBj
>>67
>トーナメントだけで食べていけるプロ = トーナメントプロ であって
>棋戦に出場するプロ = トーナメントプロ じゃないよ
それが目に見えて明確に分かる制度にしてほしい。

>順位戦やらなければ最初から全員分 0
順位戦をやれば実力のないやつは0、実力のあるやつはそれの応じた給料が支払われる。
実力主義の世界ならこの方が健全。

>現在が既にそうだってば
現在の制度は目に見える形になっていない。現在の制度では実力のない九段も九段である。
肩書きは九段だが順位戦ランク外に落ちた実力のない九段であると見分けのつく制度にするべき。

79 :名無し名人:04/02/24 21:53 ID:Dmf3MT+Z
>>73
つまり、「順位至上主義」のいびつな世界を作り出すことによって起こる
不協和音(「狂騒曲」といってるね)そのものを肴にして楽しもう、ってことか?

但しいっておくが、
> どっちが強いか、一目で分からんから問題
といってることと矛盾してるだろ

一目で分かるために順位戦を導入しておいて
屋敷をめぐる物語(屋敷は順位どおりじゃない, もっと強いはずだ)を
求めるのはおかしくないか?

結局一目で分からんじゃないか

>> 現状で「最強」と...
> そもそも、そんな話ではないよ…

ここに反応していることから >51=>55 と仮定して書くが
じゃあ、どういう話なんだよ
「最強者」が一目で分かるようにと書いたのは >51 だぞ

> だから、レー...
意味が読み取れない
どういったレーティングシステムを導入するかを話題にするのか?

> サッカーの...
サッカーの世界ランキング(でフランス(仮, 例え))を1位にすることをめぐって争いがあるか?
という意味か?
あれはきちんとしたレーティングシステムが存在する(だろう)から、だよな
実際は知らないけど。FIFAが発表するな。争いはないよ。それで?

80 :名無し名人:04/02/24 22:04 ID:Dmf3MT+Z
>>78
> それが目に見えて...
> 現在の制度は目に見える形に...
なるほど。それは悪くないかも

微妙なラインがあるから難しそうではあるけど
微妙なラインの一例として若手有望株(三段-五段の強い連中かな?)だと
今はトナメだけじゃ食べていけないけど(生活は親からの負担もあって成り立ってるとか)
これから先はほぼ間違いなくトナメだけで行ける棋士、とか

そうか、上下はともかく中間層が難しいのか
年齢行ってたらもうダメポだろうけど若かったら・・・
明らかに下の人くらいは・・・今でも「調べれば」分かるけどw

> 実力のないやつは0、...
先の改革で段位による基本給はなくなったはず
確か予選のABCで分けることになったような... とすればこちらは解決してないか?

81 :名無し名人:04/02/24 23:57 ID:m9wBZSGd
とりあえず九段は初段よりも下にランク付けされるのを嫌うだろう

82 :51=55だが:04/02/25 18:36 ID:s6Xvwlrh
>>51
> 一目で分かるために順位戦を導入しておいて
> 屋敷をめぐる物語(屋敷は順位どおりじゃない, もっと強いはずだ)を
> 求めるのはおかしくないか?

だからさ、「本当の順位は違う」「真の最強者は…」と通ぶるのも、
「公式の棋院順位によれば」で、順位を鵜呑みにして最強者を判断するDQNも、
そして好きな棋士の順位に一喜一憂するのも、すべて「順位戦」の楽しみ方じゃないか。
俺は、「一目で順位が定められる」ことによって生じる、あらゆる楽しみ方を許容している
だけなんだけど。

> 結局一目で分からんじゃないか

分かるじゃないか。公式には順位がそのまま棋士の強さですよ。

> あれはきちんとしたレーティングシステムが存在する(だろう)から、だよな
> 実際は知らないけど。FIFAが発表するな。争いはないよ。それで?

マスコミやファンに注目されないでしょ、それだと。タイトル戦は注目されても。
順位戦をタイトルと結びつけて導入すべき、という提案です


83 :名無し名人:04/02/25 19:04 ID:BvyIe+Rt
あわれなひとりごと

84 :名無し名人:04/02/25 19:27 ID:vwvsGPhI
>>83
( ´∀`) オマエモナー(2カイメー!)

85 :名無し名人:04/02/27 04:10 ID:VXq62KG/
打ち込み十番碁がみたい。

86 :名無し名人:04/02/27 23:21 ID:YTBmgBPV
関西棋院の棋士が入ってないようですが
http://www.j-go.co.jp/igo_world/igo_ranking.htm

87 :名無し名人:04/03/01 19:18 ID:tSYkPDVm
もともと弱いし…

88 :名無し名人:04/03/01 19:37 ID:tSYkPDVm
2003年賞金・タイトル料ランキング

1 羽生善治 名人 12,910 11,048 1
2 佐藤康光 棋聖 5,709 5,788 2
3 森内俊之 竜王 5,269 4,872 3
4 谷川浩司 王位 4,291 4,231 5
5 丸山忠久 棋王 3,745 4,405 4
6 深浦康市 朝日 3,330 1,292 21
7 三浦弘行 八段 2,105 1,390 18
8 阿部 隆 七段 2,049 2,563 9
9 中原誠 永世十段 1,850 1,773 11
10 久保利明 八段 1,818 1,223 25
11 青野照市 九段 1,750 1,536 14
12 島  朗 八段 1,696 1,516 15
13 郷田真隆 九段 1,655 2,851 7
14 藤井 猛 九段 1,572 3,417 6
15 森下 卓 九段 1,550 2,371 10
16 堀口一史座六段 1,488 2,631 8
17 渡辺 明 五段 1,472 564 68
18 木村一基 七段 1,459 1,666 12
16 中村 修 八段 1,395 1,228 24
20 鈴木大介 八段 1,389 1,236 23

89 :名無し名人:04/03/01 19:40 ID:tSYkPDVm
2003年年間賞金ランク
(1)張栩 77,898,850円
(2)山下敬吾 77,874,000円
(3)依田紀基 62,506,349円
(4)王立誠 46,563,571円
(5)羽根直樹 41,206,518円
(6)趙治勲 34,712,702円
(7)柳時熏 31,236,091円
(8)加藤正夫 28,991,278円
(9)王銘宛 25,537,171円
(10)高尾紳路 23,985,187円
(11)三村智保 20,870,523円
(12)小林光一 19,676,800円
(13)小林泉美 18,008,894円
(14)林海峰 14,662,000円
(15)山田規三生 14,237,114円
(16)趙善津 10,917,000円
(17)溝上知親 10,795,875円
(18)蘇耀国 10,070,875円
(19)小林覚 9,490,000円
(20)武宮正樹 9,440,000円


90 :名無し名人:04/03/01 19:41 ID:tSYkPDVm
あっというまに1000万円以下になる囲碁と、
1000万円以上の中堅棋士があつい、将棋。
なんとかならんか。

91 :名無し名人:04/03/01 19:47 ID:P5+xyUJB
ttp://www.onyx.dti.ne.jp/~sultan/colum118.html
家裁調査官という職業がある。
少し乱暴にいえば、非行を犯した少年少女やその保護者と面接をし、
どういう処分がいいのを裁判官に意見を掲出する調査官のことだ。
その家裁調査官が書いた本で、以前面白い記述に出会ったことがある。
曰く、一昔に比べれば、子供の精神年齢が3つは下がっている──。
さらに精神年齢が5つ下だとすると、成人式での新成人の横暴ぶりも納得がゆく。
新成人の年齢は、もちろん二十歳だが、精神年齢が5つ低いとすると、15歳。
ちょうど中学3年生が暴れ回っているような計算になる。そう考えて今年の事件を見ると、どうだろう。
高校生の暴れ方というよりは、中学生の暴れ方に近い。中学生が酒をかっ喰らって暴れ回っているような感じだ。
新成人の暴行は、市町村や地域社会という共同体が崩壊したことを改めて示しているが、
それと同時に、彼らの精神年齢が驚くほど低いレベルにあることも示している。
今の成人式は、とても成人とは呼べぬ、身体は二十歳、心は中学生の子たちが集まっているのだ。

本来、親には子供の壁となって社会を知らしめる機能がある。
だが、父親が友達感覚を選択したことによってこの機能は失われてしまった。
さらに1970年の三種の神器の国民的普及によって、母親には余暇時間が生まれてしまった。
この余暇時間を、母親は子供への教育愛に費やして、子供たちを母親べったりにしてしまった。
突き放すことで成長するはずだった子供の精神的成長は、これによって阻害されてしまった。
結果、生み出されたのは、60年代生まれの子供たちよりも3つも5つも精神年齢の低い、
自律できない子供たちだった。父親と母親の機能不全と機能偏向が、精神的発達の未熟な子供たちを量産してしまったのだ。
もちろん、これはひとつの分析予想である。けれども、決してありえない話ではない。
現代の少年は、精神年齢が5つ後退している。今は、教育以前に躾が崩壊しているのだ。
78年以降の成人を、成人と思ってはならない。大学を卒業したからといって大人と思ってはならない。
今、あなたの職場にいる子たち、短大を卒業して入っている子たちは、精神的に未成年なのだ。大学を卒業してもまだ高校生なのである。

92 :名無し名人:04/03/02 15:17 ID:3jedkZw2
とりあえず、囲碁棋士の人数を半分に減らす。
ここから始めた方がいいのでは?

93 :名無し名人:04/03/02 16:42 ID:wX7ycqlk
>92
賛成だな。
とりあえず、何も考えずプロ採用しまくるのはどうかと思うぞ。
プロの数増やすより、今の増えすぎた人員を総動員して普及にあたらせてアマを増やすべきだよな。
「入っても食えるとは限らない・なおかつ死ぬほど勉強し続けないとダメ」と言うことは
院生になろうという子供の時点で親と本人にしつこく言っておいた方がいいと思う。

94 :名無し名人:04/03/02 18:05 ID:bAsjgf7N
プロにして給料を与えなければ生活のために勝手に指導するでしょう
減らしてどうするの?

95 :名無し名人:04/03/02 19:08 ID:Cc2pKqza
>>94
同意見。金がないなら給料を減らせばいいだけだ。人数は多い方がにぎ
やかでいい。もちろん、>>93が言うようにプロになっても生活は保障さ
れないことはあらかじめ説明しておく必要があるな。というかプロにな
ろうとする人はそのくらい知っているのでは?

96 :名無し名人:04/03/03 16:50 ID:GBI5I7Qc
週刊碁に賞金ランキングでの昇段者が載っていたけど、これって明らかに
女流が有利なようにみえる。
女流棋戦は勝ち星昇段には算入されないが賞金については算入されるようで、
万波と小林が昇段してる。賞金昇段では7段までしか上がらないけど、
今後鈴木歩のように女流で強くてタイトルを取ってしまえば、毎年昇段して
すぐ7段になってしまうんじゃないか?

97 :名無し名人:04/03/03 19:42 ID:n40ZY66u
>>96
↓ここに賞金ランキングでの昇段者載ってる
http://www.nihonkiin.or.jp/player/index.htm
↓ちなみに昇段規定
http://www.nihonkiin.or.jp/news/new-shoudan.pdf
女流棋戦が算入されているかどうかは疑問だよ

98 :名無し名人:04/03/03 20:53 ID:O8L18apA
>>96, >>97
小林や万波より、
なんで井上初枝なんかが昇段してんの?

ちょっと失礼な書き方したが、だってあれだぞ

2002年度 1-9
2001年度 1-11
2000年度 1-6

なんだぞ
大体アマアマの大手合いで未だに初段なんだから
高が知れてるだろ

なんで昇段してんだろ・・・ ありえねぇ・・・

99 :検証1:04/03/03 21:00 ID:uuM0m744
現在二段の棋士

西本欽哉 谷宮絢子 安東明雄 佐藤真知子
中山 薫 水戸夕香里 重野由紀 一色識央
巻幡多栄子 三谷哲也 浅野泰子 万波佳奈

このうち二月に昇段した浅野を除くと
三谷と万波が賞金ランキング上位というのは不自然ではない


100 :検証2:04/03/03 21:08 ID:uuM0m744
現在五段の棋士
森川正夫 渡辺礼二 前谷信吾 宮崎 洋
河合哲之 趙 祥衍 吉田洋逸 野口 仁
石橋千涛 額 謙 大戸省三 小林千寿
叶井天平 小山秀雄 等力 博 池崎世典
郭 求真 新海洋子 関 和也 平野則一
小山栄美 中澤彩子 加藤朋子 桑本晋平
松原大成 矢代久美子 黒瀧正樹 久保秀夫
荒木一成 小林泉美 武井孝志 梅沢由香里
祷 陽子 佐々木毅 T.カタリン 黄 奕イ
光永淳造 鶴山淳志 林 漢傑
このうち去年昇段した 黄 奕イ、鶴山淳志、林 漢傑、
光永淳造、今年二月に昇段した池崎世典 を除くと

森川正夫 渡辺礼二 前谷信吾 宮崎 洋
河合哲之 趙 祥衍 吉田洋逸 野口 仁
石橋千涛 額 謙 大戸省三 小林千寿
叶井天平 小山秀雄 等力 博
郭 求真 新海洋子 関 和也 平野則一
小山栄美 中澤彩子 加藤朋子 桑本晋平
松原大成 矢代久美子 黒瀧正樹 久保秀夫
荒木一成 小林泉美 武井孝志 梅沢由香里
祷 陽子 佐々木毅 T.カタリン
小林は十段戦本戦入りを果たしているから
賞金ランキング上位というのは不自然ではない

私の感想
要するに競争相手が雑魚だから低いレベルで昇段できるのだ。




101 :名無し名人:04/03/03 21:14 ID:uuM0m744
>>98
井上は棋聖戦で予選Cを突破している。
多分これが大きく効いているのだと思う。

102 :名無し名人:04/03/03 21:35 ID:PGH52Gc9
>>97
それは勝ち星の対象棋戦では

103 :名無し名人:04/03/04 00:38 ID:hkRqM6Wn
やっぱり井上は納得できんなぁ
3勝12敗で昇段かよ(不戦勝1、女流棋戦での3敗含む)

もう一人の大場は
12勝5敗(対局料がなかったと思われる三星杯予選2勝1敗含む)
文句なし

対抗馬の安斎は
6勝5敗(三星杯予選1敗含む)
本因坊予選Cで2勝あげ、予選Bでも2勝で勝ち抜け
Aは年が明けてからなので賞金に含まれず

後は種村が5勝7敗(女流棋戦での2勝1敗含む)

潘坤トや向井梢恵は
2002年は良かったけど2003年はダメだった

大場、安斎、種村は新初段で
十段、天元、王座の予選には参加できてない(碁聖の予選はどのみち五段以上からのようだ)
これが痛すぎたな。参加できていたら
安斎 > 井上 は間違いないだろうに

「賞金ランキング上位2位に入り、なおかつ勝ち越していた場合」
に昇段規定 変えてくれないかな・・・

104 :名無し名人:04/03/04 00:40 ID:hkRqM6Wn
忘れてた。ここで調べた。スレ作成者乙

囲碁〜対局結果〜第二局
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042552101/

105 :名無し名人:04/03/04 00:46 ID:Fr15Pb5m
>>98 >>103
昇段規定が謎すぎだね。

もしかして、在籍年数とか対局以外の貢献度みたいなものも、勘案されて
いるのだろうか。(海外)囲碁普及に貢献したとかスポンサー相手の指導碁を
多く打っているとか、あるいは寄付金で(ryとか・・・

なんにしても、昇段規定が明確に公開されていないだけに謎だよね。

106 :名無し名人:04/03/04 01:13 ID:hkRqM6Wn
>>105
いや、規定はけっこうはっきりしてるんだよ

>97にある昇段規定がそれで
分からないのは賞金をカウントする棋戦が
限定されているか、いないかくらい

新初段以外では偶然にも2003年は (>98 年度じゃなくて年の間違いだった)
井上が一番いい成績を収めたんだろう
それが3勝12敗だったのだ

負けても対局料は出る
だから 3-12 > 6-5 or 3-9 > 6-4 なんだろうね・・・

きっと誰も、こんなことになるなんて思ってなかっただろうな
漏れだってまさか・・・ まさかねぇ・・・

107 :名無し名人:04/03/04 01:20 ID:Fr15Pb5m
なるほど、たとえ負け越しでも対局数の多い方が昇段ということなのね・・・
勝とうが負けようが、対極料にそれほど差異がないのかな。

108 :名無し名人:04/03/04 02:10 ID:Gv041HbD
予選Cでも棋聖戦の対局料は他の予選Cにくらべて破格ということがよくわかった。
ところで
>>97の規定では

タイトル:勝星による昇段制度
     1 勝星対象棋戦
     2 昇段制度
         1. タイトル獲得
         2. 勝数
         3. 賞金ランキング
という構成になっている。

まず、勝星とは勝数 and/or 賞金のことで、我々がイメージする勝星=勝数とは
ちがうというようによめる。
また、2の昇段制度は1の勝星対象棋戦の範囲内で決められると読むのが自然だと思うし
実際そのように決められたように思う。

だが、たとえば六段の棋士が三星杯で優勝した場合
九段に昇段・・・1で規定しなかった棋戦が含まれることになる
昇段しない・・・・昇段制度そのものがくそ

となるわけで、厳密にに読もうとすればするほど頭が混乱してくる。
例えばどうして1でわざわざ「大手合は除く」と書いたのか。
意地悪く読めば大手合ではない棋戦は除かないとも読めなくもないぞとか。

去年は何の疑問も持たなかったけれども。




109 :名無し名人:04/03/04 02:25 ID:IsCxzakx
>>108
勝星は勝数として使われてるだろ
勝星による昇段制度とはタイトルであって、勝星以外による昇段を認めないというものではない
大手合いによる昇段制度が推薦による9段昇段を認めていたように特則はある
この場合2.勝数が原則で1.タイトル獲得と3.賞金ランキングは特則
勝ち数だけで昇段を決めては若くしてタイトルを取った棋士を正当に評価できないし、
同段の中で特に活躍した棋士を次の段にあげるのも自然なこと
勝星対象棋戦に3.賞金ランキングが縛られる理由はないし、ましてや
1.タイトル獲得が縛られるわけがない

110 :名無し名人:04/03/04 03:02 ID:Gv041HbD
>>109
本当に2−2を原則にするなら2−2を最初に持ってきて
2−2→1→その他 の順に書くのが自然ではないのかと思います。

「勝星」「勝星対象棋戦」の縛りを受けるのが2-2だけならば、
タイトルおよび文章構成が不適切すぎます。

という反論ができるでしょう。

しかし109さんが指摘されたように歴史的背景を考え、
昇段制度を大手合制度の改善と考えるのならば
勝星昇段が原則でその他が特例であるとおっしゃることはごもっともだと思います。

結局どうなのかよくわからなくなりましたが、新たな知見ありがとうございました。


111 :名無し名人:04/03/04 03:20 ID:Gv041HbD
前半部分の修正

× [2−2]→1→その他
○ 1→[2−2]→その他

勝星対象棋戦が勝数昇段のみをしばるなら
「勝数対象棋戦」のすぐ下に「勝数による昇段」をもってきて
タイトルも単に「昇段制度」とか「昇段制度の改定について」にするべき
(しているはずだろう)
ということがいいたかったのでした。

すみませんでした。

112 :名無し名人:04/03/04 03:33 ID:IsCxzakx
それは思ったが、まず
1 勝星対象棋戦
2 昇段制度
  2. 勝数
これがもとにあって、修正としてタイトル獲得と賞金ランキングが加わり、
タイトル獲得の方が重要なので1.になったんじゃないのかな
または、「勝星による昇段制度」を導入する際の議題として
1 勝星対象棋戦をどれに絞るか否か
2 昇段制度について何勝に設定するか
について各々論じられてそれが残ったと理解することもできる
法律だったらおかしいけど棋士が決めることだからこういう体裁になったのはしょうがないんでは

113 :名無し名人:04/03/04 03:44 ID:Gv041HbD
なるほど〜。ちょっと感動した。

109さんのアイデアに乗っかってちょっと言い返すのは申し訳ないが
最初は
    [昇段制度]
   1. タイトル獲得

だったのではないかと思ったりもする。
理事会のみぞ知るだが。

勉強になりました。

114 :名無し名人:04/03/04 16:01 ID:CHef0vMX
やっぱ順位戦はよいね
だってテレビで中継するんだもん
囲碁もやったら中継するかな。どきどき

115 :名無し名人:04/03/06 19:09 ID:JFX9jIjo
テレビで中継し、順位戦開催にスポンサーがつけば、
それだけで棋院は潤うと思うんだけど。

116 :名無し名人:04/03/06 21:52 ID:lkDBiwjI
君はもしかして順位戦で将棋連盟は儲かってるとでも言うのかな?

117 :名無し名人:04/03/06 22:43 ID:bGA/LEkX
>>116
>>115は棋院の収入ではなく弱い棋士の収入を心配しているんだよ。

118 :名無し名人:04/03/06 22:57 ID:fbIAYGZh
順位戦ってことはさ、どんなに弱くってもリーグ戦だから負けつづけても8回は打てるってことだ。
もちろん対局料も8回分もらえるね。

119 :囲碁将棋界の一番長い日:04/03/06 23:02 ID:am1Mn1mC
囲碁に順位戦を導入しても、屋敷八段のような不幸な棋士は出ないでほしいね。不幸、と、いうより順位戦システムの弊害。

囲碁将棋界の一番長い日まであと3日。

120 :名無し名人:04/03/06 23:09 ID:M3TeqHc1
なんでこう将棋の連中ってのは
囲碁と将棋わからないスレタイつけたり(棋士がどうこう〜)
呼ばれてもいないのに碁のスレに来て関係ない話したり
どうでもいい厨晒しスレたてたりすんのかね。勘弁してよ。

121 :名無し名人:04/03/06 23:20 ID:QnqzNE4a
わざわざ順位戦のようなリーグ戦にしなくたって竜王戦みたいにトーナメントでもランク付けできるじゃん。


122 :名無し名人:04/03/07 00:07 ID:MeZST1g+
このスレは将棋厨を装った平本派(=大枝派)が立てたと思われる。

123 :名無し名人:04/03/07 04:54 ID:kcBcymLd
どこからどうみても、将棋厨が立てたスレじゃん。

124 :名無し名人:04/03/07 06:16 ID:oMOE9q8I
わざわざ>>1に囲碁データベースのリンクまで貼ってるから
将棋しか知らない奴が立てたスレではないと思うが・・・。

125 :名無し名人:04/03/07 06:40 ID:ADpo6d0L
たしかこのスレは棋聖戦のスレで順位戦がどうのという話になって隔離スレとして立った記憶がある

126 :囲碁将棋界の一番長い日:04/03/07 07:23 ID:Xw64xnGf
囲碁将棋界の一番長い日まであと2日

127 :名無し名人:04/03/07 07:41 ID:mC4joasy
囲碁は分からないのでやらないが、囲碁のプロに、
将棋のような順位戦が無いのは以外だった。
プロになるにはどうするんだろ?

128 :名無し名人:04/03/07 07:50 ID:xGfdt8BW
>>127
年に一度プロ試験(総当りリーグ戦)があるですよ
上位 3名がプロに

将棋との違いは院生(奨励会員みたいなもの)じゃなくても
「外来」というのでプロ試験を受けられるですよ
年齢制限、棋譜審査、予選はあるけどね

129 :名無し名人:04/03/07 08:06 ID:mC4joasy
>>128

サンキュー

130 :名無し名人:04/03/07 08:44 ID:q/Uv5dVB
そうか、世の中の人すべてが
ヒカ碁を読んでるわけじゃないいんだなあ。

131 :名無し名人:04/03/08 20:11 ID:P8mSR6t7
大手合が廃止された以上、9段だらけの囲碁棋士の実力に従った順位付け、
低段者の公式戦確保、昇段システムの整備は行わなければならんだろう。

それが将棋界のような、注目される「順位戦」であれば都合がいい。
逆にサッカー世界ランキングのように、実力が反映されないのであまり、
注目されないのであれば、何の意味もなくなる。

132 :名無し名人:04/03/08 20:21 ID:TTbjDolw
>>131
サッカーの世界ランキングの仕組みについてちょっと調べてから書いた方が恥をかかなくてすむかと

133 :名無し名人:04/03/08 20:37 ID:P8mSR6t7
>132

煽り?ププププ
「ちょっと調べて」以上の君が教えてくれない?囲碁のランキングはどうやって作定するの?。サッカー世界ランキングのように、周りから苦情がくるような算定法(レーティングでも可)が出せるんだろうね。?

134 :名無し名人:04/03/08 20:38 ID:946NZ8M9
>>131
低段者の公式戦確保って意味が分からん。
強ければ初段でもタイトルが取れる仕組みになってるだろ。

135 :名無し名人:04/03/08 20:39 ID:P8mSR6t7
周りから苦情がくるような算定法
→周りから苦情がこないような算定法

136 :名無し名人:04/03/08 20:43 ID:P8mSR6t7
>強ければ初段でもタイトルが取れる仕組みになってるだろ。

たまたま最初に負けたら、どうしようもないんですけど…
さすがに不味いんじゃない?厳しい試合が少ないと。

137 :名無し名人:04/03/08 20:55 ID:946NZ8M9
>>136
> たまたま最初に負けたら、どうしようもないんですけど…

それは九段も同じだろ。サラリーマンとは違う世界ということだ。
対局料で食えない人は囲碁教室の講師をやるとか、別の収入源を
探すべきだ。現在はサラリーマンだっていつ職を失うかわからな
い時代だというのに....

138 :名無し名人:04/03/08 21:11 ID:P8mSR6t7
技量を競わせるための厳しい試合「経験」の蓄積の話は、
棋士の収入とか、サラリーマンの収入の話とかといったい
なんの関係があるんでしょう??嫉妬??

あなたのルサンチマンの対象に棋士がされても困りますけど。
そもそも、対局義務化しても、順位戦に参加して給料を得られる
資格を大局者全員にしなければいいんですし(実際無理なのでは?)



139 :名無し名人:04/03/08 21:24 ID:Ms2iUdzl
スルーよろ

140 :名無し名人:04/03/08 21:50 ID:VB+RPlRY
なんか、賛成派が書くと、へんな茶々をいれる特定人物
がいるみたいなので、あえて上げておく。

141 :名無し名人:04/03/09 01:02 ID:ZTEBorTU
順位戦を何か特別なものと思い込んでしまって、ダブルスタンダードになってしまっているからだろ。



142 :名無し名人:04/03/09 01:06 ID:ZTEBorTU
っていうか、ダブルスタンダードだろうとなんだろうとこのスレで気を上げてる分には全然構わない。
でも他のスレにまで顔を出さないでくれ<順位戦賛成論者

143 :not 134 not 139:04/03/09 01:18 ID:q1S9M7XM
>>140

>51=>55=>73=>82 >131=>133=>135=>136
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044118776/432-435
上記は同一人物と思われる(サッカーのランキング辺りが激しく臭い)

特徴
脳内前提が多すぎる。後出し。後付け。過敏な反応。書かれてもいないことを付け足し、噛み付く。
表にない(書き込まれていない)情報が多すぎる。
一番問題なのは書き込みの情報が少なくて誤解されているにもかかわらず
それを本人がまったく認識しておらず、誤解した相手に
お前馬鹿じゃねーの!?〜〜なだけなんだけど。プププ!!という態度をとるところ。(バカはお前だ、といっておこう)

>51〜〜>82
どんどん意見が変わっている。どんどん増えていっている、といった方が正確かもしれないが
とても初めの方から終わりの方の意見を読み取ることなどできない。
>51と>73、>82を読んでミレ。そして『公式には』のや
『俺は〜〜だけなんだけど。』と、後付けのくせにさも最初からそのように言っていた様な偉そうな態度。

>131-133
煽りは>133の方だ。『煽り?ププププ』だって。態度も態度だが、アフォ丸出し。
『囲碁のランキングは〜』なんて>132のどこにも書いてないし、そのようにも読み取れない。勝手に脳内補完して噛み付いてる。
で、『出せるんだろうね。?』とこの態度。あたかも自分自身がオリジナルで順位戦というシステムを提案したかのような、ね。
>136-137
>136から『経験』のことだ分かるか?(漏れは真剣に読んじゃいないので分からんのも無理ないけれど、果たして分かるか?)
それに>137が誤解したなら単に訂正すればいいだけ。
それを『なんの関係があるんでしょう??嫉妬??』と噛み付いてこの態度。
(ちなみに賞金ランキングを見ると、むしろプロ棋士一般には同情したくなるが)

144 :名無し名人:04/03/09 01:20 ID:q1S9M7XM
依田スレでも同じ。
『だから、「なぜ倒せなかったんだよ、20歳代は打ち頃だろう」 という話なんですけど。』とこの態度。
>432からこれが分かるか?

スルーが当然と思うが、如何かな?

>82の『すべて「順位戦」の楽しみ方じゃないか』など、いいとこついた意見もあるんだけどね。
その直後にまたも壮大な付け足し+最初から言ってるだろ的な態度、『だけなんだけど』。もうね(ry

最後に、プリキュアマンセー!!!! ほのか〜〜〜〜!!!!

145 :名無し名人:04/03/09 01:36 ID:JWGJ0EPp
おもしろい

146 :名無し名人:04/03/09 01:48 ID:gBGdKFV0
なんとなく最後の文を見ると
かなりの力作であることが伺える。

147 :名無し名人:04/03/09 19:49 ID:z9MgWWNT
どうも、順位戦論は、まともな議論にならないようね。
きちんと反対理由をかけばいいのに、どこでもあまりみたことない。
導入する話は棋院から聞こえてこないから、希望でしかないし、
当たり前かもな。


148 :名無し名人:04/03/09 21:26 ID:Yi575bHn
>>147
んじゃ〜〜、お題
人多すぎ

順位戦導入シル!! と声高に叫んだり
将棋じゃこんな魅力があって盛り上がってる!! というのもいいんだけど
将棋でのシステムをそのまま囲碁に持ってきても(A-C2, 降級点, 入れ替え人数など)
人数多すぎでうまく作用しないと思います

そもそも >>1 では 132名しか参加できません(ここは単なる一例, 噛みつかないように)
下にクラスを増やすと順位戦タイトルをとるのに
ものすごく年数がかかってしまうようになります
(今の将棋では 5年ですか, 囲碁は人数 3-5倍くらいでしょうか?)

これを是とするのは非常に容易ですが、同時に安易だと思います
今は将棋の順位戦ですらいびつと思われ改革が求められているのですからね

ところで別案として1クラスの人数を増やすと、総当りは対局数的に難しい
抽選にすると人数が増えれば増えるほど、
対戦する相手の当り外れの差も大きくなるでしょう

さて、どのように解決していただけますか? > (積極的順位戦)賛成派ALL

149 :名無し名人:04/03/09 21:29 ID:Yi575bHn
私の場合、反対派というより
ちょっとムリなのでは? という、悲観派、でしょうかね
将棋くらいの人数ならともかく、
囲碁ほど人が多いとレーティング系方式くらいしか
順位付けは難しいかもしれないな、と

勘違いしている人がいるような気がしますが
レーティング方式はその算出の仕方によって
いろいろな方式があります。一通りではありませんよ

それから、算出するための公式が公開されていれば
その公式への苦情は出ても、
レーティングによる順位付けに苦情が出るとは思えません
(サッカーがどうなっているかは知りません。公開されているのですか?)

将棋の屋敷八段(B2おめでとう!!)のように、
どうして? には数字を見せればよいのですから

順位戦方式とレーティング方式、
どちらが盛り上がると思うか? には
順位戦方式の方かな、とは思っています

150 :名無し名人:04/03/09 21:42 ID:Xkb0kreq
参考までに囲碁・将棋界のプロ棋士数比較。

段位   日本棋院    関西棋院    ‖   日本将棋連盟
───────────────────────────────
九段    80人       34人        ‖     26人
八段    43人       16人        ‖     17人
七段    51人       12人        ‖     28人
六段    40人       22人        ‖     38人
五段    38人       13人        ‖     20人
四段    26人        5人      ‖     21人
三段    25人        9人      ‖ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
二段    11人        6人      ‖ ※将棋は四段からプロ棋士
初段    23人        7人      ‖
────────────────────────────────
合計    337人       124人     ‖    150人(内フリークラス26名)
────────────────────────────────
            461人          ‖    150人

※タイトル保持者、永世・名誉称号保持者も各段位に編入。
参考
日本将棋連盟http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html
日本棋院http://www.nihonkiin.or.jp/player/index.htm
関西棋院http://www.kansaikiin.jp/profile/main.html

151 :名無し名人:04/03/09 22:13 ID:z9MgWWNT
>>148 >>150
やっぱり導入するとしたら、150名前後くらいのリーグ戦で、
残り、300名は蚊帳の外のフリークラスというのが無難な線なのかな。
その人たちは、他の6タイトル(7タイトル?)は今まで通り参加ということか。
云ってみれば、囲碁タイトル戦は、みんな今の竜王戦みたいなものだがら、
もし変化をつけるとすれば、こんな感じになるのかね。

152 :名無し名人:04/03/11 01:52 ID:kG3v0RPH
日本囲碁界に順位戦を導入する必要は全くないと思う。

理由は
現行の予選ABCシステムの方がすぐれている。
実力を反映しにくい。
順位戦を行うには棋士の数が多すぎる。
そんなことをしても現在の九段の数が減るわけではない。
などである。

ただ、世界規模で考えると、このシステムはかなり魅力的だ。
たとえば、
日中韓9人ずつ+その他地域3人。
各10人ずつのABC級にわける。
第1期はABC級とも各国とも3人ずつ。その他地域は1人。
上位2人と下位2人は入れ替え。
C級の下位3人は各国予選を勝ち抜いた者3人と入れ替え。

死ぬほど盛り上がると思うけどどうよ?

153 :名無し名人:04/03/13 00:15 ID:akVe5NTz
将棋の九段と囲碁の九段はまた違う気がする。
将棋の九段は成績を残して昇段していくような感じだけど、
囲碁は各段位が資格みたいなもので、その資格を取得すれば
給料が上がるみたいな感じがする。
九段を取ったからって活躍しなければどうにもならないみたいな。

154 :名無し名人:04/03/15 23:02 ID:oSrLchRe
>>152

死ぬほどもりあがるなら、まず、日本だけでやって欲しいよ…

155 :名無し名人:04/03/15 23:58 ID:KNFHDkQS
理由の所を読んだの?

156 :名無し名人:04/03/16 00:11 ID:F9/FNqet
世界規模で考える、といいながら日中韓で9人ずつ+その他地域3人。でいいのか?
日中韓でもレベルにばらつきがあるのに三カ国とも9人ずつ?
そもそも日本の囲碁界にはリーグにしろトーナメントにしろ
プロ棋士をランク付けする制度自体ががないのにどうやってその9人を決めるんだ?
実力を反映しにくい。日本囲碁界には導入する必要は全くないと思うと言うシステムを
なぜ世界規模でやると魅力的で、死ぬほど盛り上がるようになるんだ?

157 :名無し名人:04/03/16 00:18 ID:jFyBvweu
確かに世界タイトルはあってもいい。
食い付き悪そうだが

158 :名無し名人:04/03/16 08:48 ID:cjArZ/5H
>>154
日本でやってもあまり盛り上がりません。
そもそも実現不可能だし。

>>156
何年かたてば実力差に見合った人数比になります。

9人を決める方法が本当にないと思う?
トーナメントでも、賞金順でも、実績でも何でもイイからとにかく9人決める。
“興行として”盛り上がると言っているのであり、実力ランキングのつもりは(あまり)ない。
サッカーのワールドカップみたいなもん。
今の世界戦はトーナメントばっかりだから。

159 :名無し名人:04/03/16 08:55 ID:cjArZ/5H
あと、囲碁界は世界戦が大変重要だから、
日本国内だけでランキングを決めてもあまり意味がない。


160 :名無し名人:04/03/16 13:33 ID:0lfNLODW
世界戦をやったら、日本の凋落振りがさらけ出されることになるな。なんかイヤ。

161 :名無し名人:04/03/16 13:43 ID:BHWCJpdf
世界戦やったらA級リーグは全員韓国・中国勢になりそう・・・。

162 :名無し名人:04/03/16 18:04 ID:1H7ckTEj
世界でやるより、まず日本でやろうよ…
日本でできないのなら、世界でできる訳ないと思うけど。

163 :名無し名人:04/03/16 19:22 ID:sNWkXPb1
>>158
日本国内単独で不可能なら、もっと規模大きくしては到底出来ないだろう。

世界戦で総当りのリーグ戦を行って最強者を決めるはありかもしれんが、
ABCとかの昇降級ありの何段階かのリーグはいらんと思うな。


トーナメントの多い世界戦の中で趣向をこらして、
毎回上位10傑を選出して総当りのリーグ戦とかならアリだろう。

164 :名無し名人:04/03/16 21:40 ID:cjArZ/5H
世界には甲級リーグや、今度始まる韓国の都市リーグみたいなのもある。
応昌期みたいな人もいる。
むしろ世界でこそ実現可能だと思うんだが。

165 :名無し名人:04/03/17 00:35 ID:sWw0slji
物価の差からくる、褒賞金の問題が出てきて、
今以上に日本人がやる気をなくしそうな気がする。

166 :名無し名人:04/03/18 18:34 ID:4FbxhCg/
順位戦で最強棋士が戦うのがみたい、とつくづく思った…

167 :名無し名人:04/03/18 23:47 ID:3l7amKkh
囲碁って、一度プロになったら、いつまでもトーナメントプロでいられるの?
将棋の場合は、弱い棋士は強制的に引退させられるんだけど。
囲碁のプロ棋士が多いのは、引退する棋士とプロになる棋士の数がバランス取れてないから
だったりしないのかな?

168 :名無し名人:04/03/19 05:27 ID:0txHuIcq
>>167
引退じゃないだろフリークラスは

169 :名無し名人:04/03/19 05:50 ID:ivr72cAf
>>168
フリークラス陥落したら即引退というわけではありませんが、
陥落後、10年間復帰規定に該当する成績を取れなければ強制引退です。

http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/zyunni/kitei.html#free

170 :名無し名人:04/03/19 06:03 ID:ivr72cAf
補足

最近の若手四段にはプロになって順位戦C級2組に編入されたのはいいが、
順位戦を勝ち抜けずに、最悪プロ13年コースになりそうな悲しいやつもいます・・・・。
(C2で降級点3回でフリクラ陥落→10年以内に復帰規定クリアできず、3+10=13年コース・・・)

171 :名無し名人:04/03/19 08:53 ID:IoKT1FMn
>>167
>囲碁のプロ棋士が多いのは、引退する棋士とプロになる棋士の数がバランス取れてないから
>だったりしないのかな?
これはおかしい。

囲碁のプロ棋士が多いのは、プロになる棋士が多く引退するまで長い。
と書くべきじゃない?

172 :167:04/03/19 10:16 ID:2MfrFViq
>>171
それをいったら、将棋の棋士だって引退するまでの期間は長い。
つまり、単純に囲碁はプロ棋士を多くする方針だということかな。
で、引退は自己判断のみなのかな?

話は少し変わるが、ヒカルの碁で知ってびっくりしたのが、囲碁ではプロの公式戦の対局でも
棋譜が残らない対局があるということと、対局者以外にその勝敗を確認する人がいないこと。
棋譜の残らない対局なんて、対局する意味ないんじゃない?
棋譜を残す価値がないというのなら、それはプロである意味はないような気がする…。

173 :名無し名人:04/03/19 10:56 ID:aiIeAnSX
インフレ九段たちが自分の真のランキングを公表されるのを恐れている
という図式はないのかな

いままでは囲碁をよく知らない人にも
「九段てのはいちばん上の段なんですよね」
「はははっまあそういうことになりますかな」
「じゃあ先生がいちばん強いというわけなんですね」
「はははっまあそういうことになりますかな」

実態はC級D級だったりして

174 :名無し名人:04/03/19 10:57 ID:JyDNc7/c
↑3行以上ウザイ、↓要約して

175 :名無し名人:04/03/19 11:10 ID:ivr72cAf
>>174
>>172>>173辺りで出た疑問を要約するとこんな感じでしょうか?

・囲碁界にはプロとして棋力が維持できなくなった棋士を強制的に引退させるシステムはあるのか?

・無いのならば、そのためプロの人数が増えランキング戦もできない状況になっているのではないのか?

・プロの公式戦なのに棋譜が残らず、対局を確認する人すらいないのはおかしいのではないか?

176 :名無し名人:04/03/19 11:16 ID:QVdxbslK
とりあえず日本棋院は全対局に記録係をつけて、
棋譜を残すべきだろうな。
予算が無いのはわかるけど
その棋譜によってお金を得ているはずなんで。

177 :名無し名人:04/03/19 11:35 ID:wyzh+0c6
>>175
・そんなシステムはない。というより必要ない。(>>94-95参照)

・ランキング戦などする必要がない。

・対局者が自分で提出しているはずだけど。

178 :名無し名人:04/03/19 11:46 ID:ivr72cAf
>>177
>>94-95参照したが、弱い棋士は給料0円、公式戦対局料0円なのか?
 強制引退させてレッスンプロの資格だけでいいのでは?

・なぜ?>>1にある「囲碁ファンが提案する日本棋士強化案」投票では
 順位戦導入が第一位に上げられているのに・・・。

・していないそうです。棋譜提出すると棋院が金を払わなければいけないため・・・。

179 :通りすがり:04/03/19 11:56 ID:WLX+BZaW
>>177
?
>>94-95では給料のことを言ってるけど、
 >>175で問題としてしているのはお金のことではなくて
 プロの資格を一端得てしまえばどんなに不勉強でも指導さえしていれば
 生活できてしまうぬるま湯体質を問題としているのでは?
・理由になっていませんが?
・「提出しているはず」なのに実際はそうなっていないから問題なんでしょう?


180 :名無し名人:04/03/19 16:52 ID:9TpRzJsd
177は、弱いインフレ9段(昔は=名人)本人だったりして。
大矢9段とかw

181 :名無し名人:04/03/19 17:07 ID:ZZCwBXAP
>>179
順位戦には賛成だけど、
指導で生活するのは構わないのでは?
プロにも資質の差は在るわけだし、
レッスンプロでもアマよりは遥かに強いのだから、
指導を受ける人も文句は無いでしょうよ。

182 :名無し名人:04/03/19 17:46 ID:r87O577R
>>180
大矢はまだ強い方
今のシステムで九段にはなれないだろうから
確かにインフレ九段ではあるが、弱いインフレ九段ではないと思う

>>167 >>171
囲碁と将棋を比べて囲碁の方が多いから
バランスが悪いと単純にはいえないかと

日本棋院は毎年6-7人プロになる(東京 3, 中部 1, 関西 1, 女流 1 or 2 だったかな?)
囲碁は初段からプロで20歳以前にプロになる場合が多い

40年を棋士人生とすると240-280人くらいはいてもおかしくない
その上で>>150の337人という数字を見るとたしかにバランスが悪いといえるかもしれない

ただ、漏れは昔の入段制度のことは良く知らないので
そのことも合わせて考えないとはっきりとは何ともいえない

同じように将棋の人数を見ると
毎年ほぼ4人がプロになり、やはり40年を棋士人生とすると160人ほど
>>150を見ると、将棋界はバランスが取れていると思う
ただフリクラ制導入で、今後は少し厳しくなっていくと予想される(人数減少傾向になるだろう)

183 :名無し名人:04/03/19 17:54 ID:9TpRzJsd
>>182

にゃるへそ。
要は、これに関西棋院の9段が加わることが最大の問題な訳か…
結城以外、必要ないだろ、9段号…。

184 :名無し名人:04/03/19 17:59 ID:ZZCwBXAP
一層の事、某氏〜日本棋院所属9段〜6段格
とかやってくれないかな

185 :名無し名人:04/03/19 18:14 ID:2MfrFViq
>>182
詳細な検討、参考になります。

例えるなら、囲碁はゴルフのプロ(収入は約束されていない)みたいなもので、
将棋はプロ野球の選手(収入は約束されているが、実力がなければ強制引退)のようなものと
いった感じだから、人数に差が出るんでしょうね。
とはいえ、強制引退がないのに自動的に棋戦参加できるのは、腑に落ちないが。
ゴルフは、トーナメントに参加するのに金がかかるよね。

あ、そうだ。もう一つ囲碁でびっくりしたのが、一つの棋戦が1年で終わらないこと。
2年後の棋戦の予選を戦うとかって、なんだ?って思った。
これも人数が多いから仕方ないことなんでしょうね。

186 :名無し名人:04/03/19 20:03 ID:PuhsMaJW
>>182
囲碁のほうが棋士人生長いのでは。
50年とすると337人という数字とも合う。

187 :名無し名人:04/03/19 22:49 ID:wyzh+0c6
韓国は日本に比べて人口が1/3なのに、棋士は200人以上います。
(まあ、囲碁人口の割合も多いのですが。賞金額は日本の1/5ぐらい。)

日本が多すぎるというわけでもないと思います。

188 :名無し名人:04/03/19 23:24 ID:Ql4TOOs6
いづれにしろ日本の囲碁界にランキング制が無いのは何とかして欲しいですね・・・・・。
サッカーはどう考えても囲碁よりも世界的に普及している競技だけれど、
W杯のような世界戦とは別に多くの国の国内リーグでチーム同士がランクを競っているし、
テニスやボクシングのような一対一で争う個人競技でも世界ランクと別には国内ランクがあるし・・・・・。

プロ競技なのにランキング制が無い競技って一般的な競技では囲碁くらいなのでは・・・・・?。
何らかの形でなるべく実力を反映したランキング制を導入して欲しいです。

189 :名無し名人:04/03/19 23:32 ID:wyzh+0c6
テニスのように各タイトル戦の結果からランキングを決めればよいのでは?
プロ競技で、参加数が100人(チーム)を越えているのに
リーグ戦を主体にしたランキング戦を行っているところの方が
少ないと思います。

190 :名無し名人:04/03/19 23:34 ID:wyzh+0c6
↑そんなこともないか。
下部リーグがいっぱいあるところも多いですね。


191 :名無し名人:04/03/19 23:44 ID:7sF/M0i9
素直に賞金ランキングを見ればいいじゃん。

192 :名無し名人:04/03/20 00:42 ID:PDFxc4xK
>>191
賞金ランキングは上位のほんの一部しか公開されない。
しかも女流棋戦の賞金も入ってるから女性棋士が有利すぎる。実力反映してない・・・。

193 :名無し名人:04/03/20 01:03 ID:QQCb04RN
ランキングをどうしても決めたいのなら、
ポイント加算方式でテニス式に決めるとか、
レーティングを計算するとかいろいろあるだろう。
実現不可能な上、実力も反映しにくい順位戦を導入する必要はないと思われ。

194 :名無し名人:04/03/20 01:40 ID:T+p2T/lp
>>86

195 :名無し名人:04/03/20 15:18 ID:98ZJDHR1
関西棋院は、関西棋院9段=韓国棋院初段格とか、実力が分かる他の尺度をつけてくれ。
お手盛りで9段を乱発するような連中は、囲碁の敵だ

196 :名無し名人:04/03/20 16:08 ID:gxt5gg7k
上位20-30位程度までのランキングで充分。
女流は女流で見ればいいのだし。

順位戦というもうひとつの棋戦を作ってもね。

197 :名無し名人:04/03/20 16:21 ID:/x1nOcm5
Jリーグみたいに成績=タイトル+順位なのも魅力的
新聞社があるから絶対無理だけどさ‥


198 :名無し名人:04/03/20 19:55 ID:MLAeUmqm
>>196

逆、逆。
むしろ、上位20人ならだいたい分かるんだし、むしろその10倍近い
ランキングを作成し、中堅棋士に危機感を抱かせないと意味がない。
中堅棋士の底上げが厳しいと、自然に最高峰の高みもあがってくる。
ウマー


199 :名無し名人:04/03/20 19:58 ID:XfrrhJLm
単純に棋士になるハードルを高くすればいいんじゃねえの?

200 :名無し名人:04/03/20 22:06 ID:ATSGvxoD
将棋界に比べて、順位選が実施出来ない理由は二つ。
●実力ピラミッドが末広がりで、下位の水平輪切りに無理がある。
●宣伝文句の「女性棋士も男性と同格」の売りが色褪せる。

棋界ピラミッドを勝率基準で考えると、
S(超一流):5人を棋界の頂点と定義
A(一流):超一流に対して、勝率3割
B(中堅):Aランクに、勝率3割
C(平凡):Bランクに、勝率3割
D(フリクラ):Cランクに、・・・・
としたら、【S/A/B/C】の人数比が、
日本将棋界:5/10/20/40人
日本囲碁界:5/15/50/150人
という感じで、囲碁は中位以下のクラス分け(輪切)が機能しない。

で、将棋の女流TOP2(Dランク)が、S/Aランクに勝てないのが当然なら、
囲碁の女性棋士(Cランク)が、S/Aに勝ち目があっても、
所詮、ランク200位だったりするのも、また当然。
実際、泉美タンでも、50位は全然無理。
ランク50位なら、棋戦の半数でベスト32まで勝ち上がりそうなもの。

201 :名無し名人:04/03/20 22:09 ID:woNrQ82B
やっぱり、成績の悪い棋士は引退させて、人数を減らしたほうがいい。
引退したって、○○九段とかって、名乗ること自体は問題ないから、
レッスンプロとしてやっていけばいい。
棋譜を残せないようなプロはいらない。

202 :名無し名人:04/03/20 22:19 ID:JZR5HBjO
>>201
棋戦に参加するのに参加費を払うようにしたら
1回戦負確実の人は参加しないだろう。

203 :名無し名人:04/03/20 22:31 ID:AiNNNc6Z
198に同意。
なので、その辺のクラスのモチベーションあまり下げない方がいいと思うんだが・・・
格下げ+給料カット+やめたきゃやめろ+中堅どこが多少勝っても注目してもらえない(これは私見)
でもって棋譜は自分で書かないと誰も見ない・・・
これでやる気出るんかなあ。なんか救済制度でもあんのかな。

204 :名無し名人:04/03/21 00:24 ID:19avhCvf
>>182
囲碁棋士と将棋棋士の人数に関しては、
得られる収入の問題を考えた方がいいと思う。

将棋界はレッスンプロの需要が少ないので
基本的に全員がトーナメントプロ。
新聞棋戦などから得られる収入で養えるのが、
たぶん、現在の人数の150人ほど。

囲碁界も新聞棋戦などから得られる収入は
将棋界と大差は無いと思われるので現在いる461人の三分の一を
トーナメントプロとしてと養えるぐらいかと。
残り三分の二がレッスンプロとして食べていかなければならない。
そして、問題なのはレッスンプロの需要が今後(というか今現在)先細りすること。
囲碁をする世代は50代以上かヒカ碁世代なので、
ヒカ碁世代が育つまでお稽古として高い金を払っていた世代がいなくなってしまう。

おそらく、囲碁界全体の収入に対して今のプロ棋士は多すぎて
異常な事態なのでしょう。

205 :名無し名人:04/03/23 16:29 ID:HMsg0WoA
とりあえず、関西総本部枠と中部総本部枠1人ずつは大杉。
決戦やらせて、年一人にして、東京と併せて4人にしる!
そして、女流枠も一人にしてほしい。

一番いいのは関西棋院の9段を首にすることだけど。

206 :名無し名人:04/03/26 22:46 ID:Ix80gX6s
ヒカ碁世代は10年後まで囲碁を続けている可能性は低いと思われ

207 :名無し名人:04/03/27 18:30 ID:bG0vYnnS
それは単なる勝手読み。
どちらかと言えば、実戦の場がネット主体になって指導碁の口が著しく減ってしまう方が大変な気がする。

208 :名無し名人:04/04/07 19:00 ID:uVOnpT94
実戦の場がネット主体になっても、
きちんとした指導をしてもらえなければ強くならないと思うんじゃない?
少しは望みがある気がするが

209 :名無し名人:04/04/09 19:13 ID:anLEiroE
というか、いい加減、勝てない9段に引退勧告してくれ。

210 :名無し名人:04/04/10 06:43 ID:GA0d9suh
問題はそれ。将棋でもインフレ九段が問題になってるが、フリクラ落ち後自動的に引退
というシステムもあるし、九段でC2落ちというのもよほどの功績か事情がないと許して
もらえない空気がある。米長も中原も、AやB1落ちるというだけで自分からフリクラ行っ
たし。

それに比べれば、囲碁の九段は、大杉だよな。4分の1が九段。年功序列じゃねえんだ
から、勝てなくなったら落ちる、あるいは引退やセミリタイアなどはプロなら当然。財政改
革とか言っても、そいつらの対局料に手を付けないかぎり解決するわけないし、棋戦参加
条件も、全棋士予選勝ち抜けとかいろいろあっていい。

どこの稽古事でも高段はあるが、5段以上は非常に厳しい資格審査があるし、数も少ない。
田村亮子でも四段。書道なんか、会派によっては五段以上は師範だけとか。剣道の高段は、
世界で一番難しい資格審査だとか。
囲碁将棋はプロだから、九段まであったほうが良いのはしょうがないけど、その分厳しく問わ
れるシステムがないとだめだね。

211 :名無し名人:04/04/11 13:24 ID:5zfU2XpY
何の存在価値もないダメプロに自分が払った新聞購読料が無駄使いされるのは
どう考えても納得できない。
将棋のほうは、不完全ながらもだめなプロを引退させる制度があるが、
ゴミプロを全く捨てず、悲惨なゴミ屋敷と化しているのに、
全く改めようともしない日本棋院、関西棋院にはあきれてしまう。
何の価値もない予選にまで対局料を払っている新聞社も問題。
新聞購読者をバカにしている。

212 :名無し名人:04/04/11 14:28 ID:fs2i5IbY
強制引退はないけど、対局料に関しては手を付けたよ。

213 :名無し名人:04/04/12 16:48 ID:7W8V36eD
>>212
棋譜を記録しないような予選の対局料がなくなったとか?

214 :名無し名人:04/04/12 20:10 ID:ORStl1Dj
>>213
予選とか、予選段階 + 段位で対局料を決めてたんだけど
廃止してABCなどその対局のランクだけで(棋士のランクも段位も無関係)
対局料が決まるようになった

と思ったが・・・


3次 > 2次 > 1次
九段 > 八段 > 七段...

九段だと2次予選でも高給取り
3次予選以降は段位による差はなかったかもしれない

山下、張、柳(いずれも当時七段)より
弱い九段の方が予選一局の対局料は高かったわけだ(萎え

215 :名無し名人:04/04/12 23:28 ID:OHR8z4bn
負けたほうは対局料半分ってのはどうか。

216 :名無し名人:04/04/13 12:58 ID:qsJJsmsO
実際問題、大半がレッスンプロになるのは
プロ制度として相当問題あるね。
給料制に出来れば少しは強くなると思うけど‥金が‥


217 :名無し名人:04/04/14 02:17 ID:AWR/lNUp
八段、九段の人がレッスンプロというのはちょっと違和感があるなあ
引退しないでレッスン中心になる場合は段位を格下げするとか出来ないのかな?
そうすりゃ段位の格も少しは維持できる

218 :名無し名人:04/04/18 00:53 ID:JKmy+0St
えっと、こんな案はどうであろうか

新制9段と旧制9段に分ければどうかな?
新制9段・新制8段の保有資格者には、みんな新制9段・8段位を贈呈する。
これだと大手合のインチキ9段・8段と差別化が図れると思う

219 :名無し名人:04/04/18 01:07 ID:vkBAl7BE
一人でやってればいいよ

220 :名無し名人:04/04/18 18:47 ID:iwLLCHHp
中国を真似して段位とは別に、レートを棋院が使えばいいんじゃない?

221 :名無し名人:04/04/18 22:45 ID:cGrQ6AIC
実現可能かどうかはともかく、「無限昇段制」ってアイディアもあったよな。
九段で打ち止めじゃなく、タイトルとか勝利数によってどこまでも昇段するという……。
とりあえずヘボ九段との差別化はできるだろう。
まあタイトルの「十段」は何か他の名前に変えてもらわんといかんがw

222 :名無し名人:04/04/23 19:23 ID:E1ViuRYn
>>210
将棋のインフレ九段は囲碁の影響だろ。囲碁のせいで7〜8段の勝ちが下がったので、仕方なく、故意にインフレにした。

223 :名無し名人:04/04/25 19:19 ID:Imw/obr7
>>222
何回同じ事書いたら気がすむんだよ。死ねキチガイ。

224 :名無し名人:04/04/26 18:50 ID:A0/oXhKn
>>222
そこできちっと引き締めておけば将棋九段と囲碁九段との質に格差を作れたのにな。
どうせ将棋にはお稽古ないから大して九段にこだわる必要もないのにな。
やっぱ将棋棋士には大局観ってものが無いんだな。

225 :名無し名人:04/05/03 10:49 ID:J9BdMqdK
べつに順位戦なんてなくてもランキングをつけるのはいくらでも可能だし、
成績不振のプロをクビにする方法はいくらでもある。
個人的な意見としては、
全棋士が参加する棋戦および
全ての棋士に参加のチャンスがある棋戦における
獲得賞金・対局料でランクを決める
(女流本因坊戦、新人王戦、王冠戦のように、初めから
参加できる棋士が制限されるものは除く)
10年間7大棋戦のいずれの本戦にも一度も参加できなったらクビ
でいいと思う。

226 :名無し名人:04/05/03 11:43 ID:J68Hobeu
降段制度を作れば万事解決。
毎年大晦日に、全棋士についてその年の成績で翌年度の段位を決定し発表。
ここで原則的に±1段の範囲で変動。
引退すれば、現役最高段位を「元九段」というふうに名乗れる。
5〜6年もすれば、いい感じに落ち着くと思う。

とにかく、段位が上がるほど人数が少なくなるようにしなきゃイカンだろ。

227 :名無し名人:04/05/03 16:15 ID:91RJJMKz
なぜ?

228 :名無し名人:04/05/06 15:23 ID:JcV7kbQZ
九段 1名 →即名人碁所
八段 3名
七段 7名

これくらいでいいよ

229 :名無し名人:04/05/18 21:50 ID:GRKz3n4/
結局、理事長退任で、レーティング制度もボツか?
なら、仕切り直しでもして、降級昇級を激しくした順位戦でも創設して、
活性化させて欲しいけどね。

230 :名無し名人:04/05/23 15:41 ID:KlqUq4cj
野月や屋敷はB2にあがっただけで記事になるのに…
坂井などを知ってる一般人はどれくらいいることやら

231 :名無し名人:04/06/01 22:15 ID:gQ6WJ4T3
序列第一位なんかどうでもいいので、実力第一位を知りたい。
順位戦よりレーティングの方がいいだろ

232 :名無し名人:04/06/02 22:44 ID:wZtaq2J0
>>231
実力一位を決めるなら、

レーティングより上位同士の番勝負をやらせたほうがいいんじゃないの?



233 :名無し名人:04/06/08 15:09 ID:d0odSt9d
十番碁キボンヌ

234 :名無し名人:04/06/11 18:34 ID:7dM3no6U
今更降段を使って9段の格を上げるのは無理だし
レーティングが一番分かり易いね。
世界共通のレートがあれば更に分かり易い。

235 :名無し名人:04/07/01 16:10 ID:YJyuZBOZ



236 :名無し名人:04/07/01 17:14 ID:vwH8plWn
レーティングによるランキング制度が創れない最大の理由は、
囲碁のプロ棋士が実力による順位を付けて欲しくないからだよ。
現行の制度だと、名人リーグ在籍、本因坊リーグ在籍、賞金ランキング、タイトル保持者などから
上位20位ぐらいまではなんとなくわかるがそれ以下の棋士の順位がわからない。
現在の上位20位までの棋士も何年後かには、それ以下の順位に落ちてくる。
昔上位10位以内の棋士が現在80位だとかの順位を付けて欲しくないんだよ。

237 :名無し名人:04/07/02 11:39 ID:lknU5uot
全く同感。
読売新聞も、どうにも格がない棋聖戦を立て直すために、
棋院に順位戦の提案をしてみたらどうか?

6戦しかやらずに挑戦者になれる、名称も偉そうなだけの
伝統的権威を欠いた棋聖戦は讀賣のお荷物じゃないの?

238 :名無し名人:04/07/02 17:18 ID:srInLpEk
引退直前の坂田の順位知りたいよな。

239 :名無し名人:04/07/02 18:24 ID:0EVQK/S3
囲碁界が順位戦制度を導入したら、物凄いことになると思う。
将棋界のようにA級からC級2組までのクラスに分けて人数を150人くらいとする。
あとの350人をフリークラスにする。
フリーククラスには10年間しか在籍できないとする(10年間を過ぎたら強制引退)。
すると棋士は、危機感に駆られて日々研究に余念がないということになると思う。
院生制度も、将棋界の奨励会制度を導入すればいいと思うよ。
すると院生も、危機感に駆られて日々研究に余念がないということになると思う。

240 :名無し名人:04/07/02 19:07 ID:UftIs3ka
引退もなく、下からの突き上げもないぬるま湯の日本の囲碁界では、
ハングリーで弱肉強食な中国・韓国に勝てないのは当然と言うことか?

241 :名無し名人:04/07/03 18:08 ID:pZvVXQ9A
まあ当然でしょ、競技人口でも負けてる上に
トップも今一つパッとしないし

242 :名無し名人:04/07/03 18:24 ID:bpv/YzWV
なにせトップの棋聖様が、あんな体たらくだからな…

243 :名無し名人:04/07/04 07:51 ID:RrGu+uiQ
アマの有段者のA氏が、囲碁初心者のB氏にプロ棋士のC九段を紹介した時の会話。

A : こちらがC九段です。
B : 囲碁を始めたばかりで、プロの先生に会うのは初めてです。
九段ですか。お強いんですね。そう言えば先日の新聞によると、
囲碁界ではプロ棋士のランキング制度を創設したらしいですね。
C先生は、ランキングは何位ですか?

−−−−−以下略−−−−−

244 :名無し名人:04/07/11 22:49 ID:Syiu+VEf
日本棋院に一番たくさんカネ出してるのは新聞社?

245 :名無し名人:04/07/11 23:35 ID:O7FWZ3xG
日本でトッププロと呼ばれてる高段者やタイトル保持者が韓国人や中国人に
全く歯が立たない現状を見続けてるのに、棋院や棋士連中は何とも思ってないのか?
しかも日本代表として出てる棋士自体が外国人だったりするわけで

外から見てると全くの無為無策にしか感じられないんだけど

246 :名無し名人:04/07/12 14:04 ID:nfP7oWIe
つまり帰化させろというわけだな。

247 :名無し名人:04/07/12 14:35 ID:Y2EWEbRp
>>245
棋院が頑張ればどうにかなる問題だと思ってるの?
一般国民特に若者への普及度が段違いに低いのに
優秀な打ち手が数多く育っていくわけはないでしょ。
日本のチェスが世界に通用しないのと同様。

248 :名無し名人:04/07/12 15:46 ID:ew79q2CQ
>>247
多少はどうにかなるっしょ、才能はなんともならんけど
研究は改善の余地が有りまくりじゃないか
少しは将棋界を見習ったらどうだ

249 :名無し名人:04/07/13 23:49 ID:lo125aKc
>>248
家に篭って研究するよりも、お稽古にいったり大手合いでセコセコ勝つほうが
稼げてたんだから仕方ない。これから多少変わるよ。多分・・・。

250 :名無し名人:04/07/14 23:38 ID:81CcjV0o
悲しいけど、囲碁が「ジジイのゲーム」になった時点で
もう手遅れなんじゃないのかねえ。
手遅れになって何十年かたってから囲碁をおぼえた身としては、
日本のプロには強くあってほしいとは思うけど、
日本のプロは世界一強くあらねばならんとまでは思わないし、
そもそも日本にプロ組織が存在せねばならんとも思わないなあ。
べつに誰かが世界に通用しなくたって自分が楽しく打てればいいかも・・・

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