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順位戦の組合せは公平に決められているのか

1 :名無し名人:04/03/08 13:31 ID:YsLHSZ72
順位戦の組合せは、コンピュータを用いた公平な抽選により決めれれていると言われています。
しかし、偶然とは思えない様な組合せが生じます。特にB1から降級したベテラン棋士は組合せに恵まれ、一期でB1に復帰するケースが多く見受けられます。
果たして、それらはただの偶然かどうか話し合うためのレスです。

2 :名無し名人:04/03/08 13:33 ID:WpiUKkam
興味なし
 
               糸冬

3 :名無し名人:04/03/08 13:36 ID:BVyQuCwU
内藤と有吉がB2で二年一緒だったのになぜか対戦せず

4 :名無し名人:04/03/08 19:01 ID:Hyyh+8TS
B2昇級者
第61期 中川 北浜
第60期 鈴木大 深浦
第59期 阿部隆 久保
第58期 藤井 三浦
第57期 内藤 先崎
第56期 郷田 神谷
第55期 中村 丸山
第54期 井上 浦野
第53期 中村 佐藤康
第52期 桐山 森内
べつにそこまでベテランの復帰が多いとも思えないし
組み合わせも見たが作為は感じなかった


5 :名無し名人:04/03/08 21:21 ID:1T9Ea/F5
­

6 :名無し名人:04/03/08 21:31 ID:P4kPQUit
>>1は当然
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/zyunni/kitei.html
を読んだ上でこのスレを立てたであろうことを切に望む。
じゃなきゃ、このスレはここでおしまいだ。

>>3
2年一緒でも当たらないことはたまにあるので、3年目に強制対局。

7 :名無し名人:04/03/09 14:51 ID:VskGTldE
順位戦の組合せ規則は十分理解しているつもりだ。
対戦相手の強弱を前年度の勝ち星とする。ただし、前期降級・昇級して同じクラスに所属している者は単純比較できないので除外する。
この平均値が低い程くじ運に恵まれたことになる。
時間がなかったのでB2の10年分に限り、前期B1から降級した者とC1から昇級した者について計算した。
もし公平に対戦相手が決められるならどちらが大きな値になるかは同じ確立と言える。
しかし、常に前期B1降級者<前期C1昇級者となっている。唯一の例外は59期の内藤九段の時だが、57期の時優遇を受けた為2度目で優遇は受けられなかったと考えられる。
そんなのは屁理屈だと言うのであるなら、その点を差し引いても、10回中9回も成立するのは確立的に考え難い。

62期 南 九段(5.0)           杉本六段(5.1) 堀口六段(5.5)
61期 桐山九段(4.1) 福崎八段(5.2) 木村六段(5.5) 畠山鎮六段(5.3)
60期 森 九段(4.4) 小林九段(4.6) 佐藤六段(5.4) 行方六段(5.6)
59期 内藤九段(5.2)           鈴木六段(4.6) 久保六段(5.0)
58期 田丸八段(4.1)           三浦六段(5.8) 深浦六段(5.2)
57期 内藤九段(4.4) 有吉九段(4.4) 先崎六段(4.8) 北浜六段(5.7)
56期 浦野七段(4.5) 塚田八段(4.8) 中川六段(5.8) 阿部七段(5.6)
55期 中村八段(4.9) 富岡七段(4.4) 郷田六段(5.7) 畠山六段(5.2)
54期 大内九段(4.6)           藤井六段(5.3) 丸山六段(5.1)
53期 石田九段(4.5)           井上六段(5.2) 有森六段(5.2)


8 :【訂正】:04/03/09 15:57 ID:VskGTldE
確立と言う字がすべて間違っていました。確率が正解です。

9 :名無し名人:04/03/09 18:21 ID:wPS0S7UY
10回中9回ですか。
10回やってすべて片方に偏る確立は1/1024ですな。
10回やって1回だけ偏るのは10/1024
あわせて11/1024

「B級2組の順位戦組み合わせにおいて、
B1からの降級者と、C1からの昇級者との
組み合わせのやり方は公平である。」
という帰無仮説は
95%の有意水準では却下されるけれど、
99%の有意水準では採択されますな。

まだ統計的にはっきりものをいうのは難しそうです。
もう少しデータ集めたほうがいいかもしれませんな。
C1やC2なども含めて。

10 :名無し名人:04/03/09 18:34 ID:sOWuNbYQ
(○…来期必ず対戦、×…来期は対戦しない)

         泉木畠脇畠内福森浦桐佐西田土富小
           村成  鎮藤崎  野山藤川丸佐岡野

泉  正樹 \×___×○____○×_○_
木村一基 ×\___○○×○_○_○×__
畠山成幸 __\○○×_××_○_×○×_
脇 謙二  __○\○_×______○×_
畠山 鎮  __○○\○×__○×○○___
内藤國雄 ×○×_○\○○__×○____
福崎文吾 ○○_××○\×○_○___×_
森 雞二  _××__○×\_____○__
浦野真彦 _○×___○_\_×○○___
桐山清澄 ____○____\_×__○_
佐藤秀司 _○○_××○_×_\__×__
西川慶二 ○___○○__○×_\_×_○
田丸 昇  ×○×_○___○___\○__
土佐浩司 _×○○___○__××○\__
富岡英作 ○_××__×__○____\_
小野修一 ___________○___\

11 :名無し名人:04/03/09 19:05 ID:VskGTldE
前期B1降級者<前期C1昇級者となる確率は、
前期B1降級者が1名の場合は1/3、
前期B1降級者が2名の場合は1/6。
よって、この様事象が10回中9回以上成立する確率は、
(1/3)^5*(1/6)^5+5*(1/3)^4*(2/3)*(1/6)^5+5*(1/3)^5*(1/6)^4*(5/6)
=1/(3^5*6^3)≒0.000019
とても偶然とは思えない。

12 ::04/03/09 22:42 ID:wPS0S7UY
>>11
そっちのほうが正確だね。
疑いを持つのも合理的だ。

13 :名無し名人:04/03/10 02:06 ID:hwM7snFV
順位戦ではなかったが、高橋道雄も組み合わせ
抽選は操作されているといっていたね。

14 :名無し名人:04/03/11 19:43 ID:BWn/aZuI
>>13
棋士にまで疑い持たれてるんだったら
番号とかで対戦だけ決めといて、本人達にくじ引きに参加させるべきだね

15 :名無し名人:04/03/12 16:27 ID:1CRWz5fG
私は何も順位戦の組合せに不正があるとまで言うつもりはない。
組合せを決める場合、単に10名の相手を決めればよいと言う問題ではない。
例えば抽選により、AがBとC、BがAとC、CがAとB、DがEとF、EがDとF、FがDとEと対戦するとする。
しかし、これは日程的に実現不可能な組合せである。6名により2局対戦、しかも条件なしというこんなものでも、単純に対戦相手を決めるという訳にはいかない。
順位戦の場合、過去の対戦相手、師弟、兄弟弟子、先後5局等のさまざまな条件が付く。したがって、組合せを公平に決めるプログラムは作成不可能ではないかと考えている。(少なくても私の頭では作れなかった。)
つまり、プログラムのロジックの関係である種の偏りが生じ、それが不公平を生んでいると言いたいのである。

16 :名無し名人:04/03/12 17:22 ID:ywIE45p4
>>15
そうだね。あと関東・関西とか。

実際にどんなソフトを使っているのか、知りたくはあるね。
社団法人だから、監督官公庁に査察されればデータ等は示さないと
いけないだろうから抽選の記録も残してる、ってことは、ないか…。

17 :名無し名人:04/03/13 22:02 ID:MUTdDB+z
>>15
ロジカルに作ろうとするから苦労する。
今のコンはメモリー、演算速度どれをとっても充分ある。
だから全組み合わせを片っ端からチェックし、条件を満たすものだけを残す。
そしてその中から最も対戦相手が平等になるようなものを選べば良い。

18 :名無し名人:04/03/13 22:10 ID:9gJn8Ag9
バ〜ト〜ル〜

19 :名無し名人:04/03/13 22:21 ID:VfZ6CuVE
>そしてその中から最も対戦相手が平等になるようなものを選べば良い。

これが難しそうだ…

20 :名無し名人:04/03/14 01:02 ID:+6EEey2+
>>19
全員のレーティングを計算しておけば確実だが、連盟はレーティング
アレルギーだから無理だろう。
勝率(順位戦勝率)などをもとに評価すれば良いのでは?


21 :名無し名人:04/03/14 01:05 ID:+6EEey2+
そもそも >>7 のデータをもとに不平等といってるのだから、
それで評価しても良いわけだ。

22 :名無し名人:04/03/14 01:24 ID:bBTTeHKt
>>7のデータを見る限りでは、あきらかに連盟の対戦相手を決める
プログラムにミスがあるね。

最初に、C1からの昇級者に前年順位の上の棋士を割り振って、
最後に規定に合わない場合は計算しなおし、または適当に入替、とかで。
おそらく純粋な乱数要素が含まれていない。

>>17のようなほとんど全ての組み合わせを何千通りか作成して、
もっとも対戦相手のバランスが取れてる組み合わせを採用する、とかすれば
よさそう。せっかくコンピュータ使ってるだからさ。

23 :名無し名人:04/03/14 01:32 ID:bBTTeHKt
ひょっとして、関東と関西の棋士が対戦しにくい(交通費+宿泊費がかさまないように)
ように組んでいる可能性もあるね。
貧乏な連盟だから必要経費を減らすために偏りが出ているとしたら、
公平ではないけど、仕方がないかも。

24 :名無し名人:04/03/14 02:00 ID:XqieaYRJ
NSNを見れば分かるとおり連盟のコンピュータ関連のスキルはそこいらの大学生より劣る程度のもの。
大間抜けなロジックの可能性は十分にあるわな。
というか、まともなプログラム自体存在していない可能性もある。
単なるくじ引きプログラム+不都合は手作業で人間が調整・・・っていうことをやっているのではないかと思う
のは俺だけか。


25 :名無し名人:04/03/14 02:09 ID:vwxqXSAF
だれか、C1とかC2も計算してみ。

26 :名無し名人:04/03/14 04:01 ID:Oi5YZelB
10年ぐらい前のパソコンが貧弱なころにつくられたロジックなのかも。
今のパソコンなら全組み合わせをリストアップするぐらい簡単だろう。
その上で、宝くじ抽選会みたいに、
公開で選べばいい。

(2683です!リスト2683の組み合わせが今期のC2の対戦相手です。
先手後手、対局順番についてはまた後日抽選をいたします!)

27 :名無し名人:04/03/14 04:25 ID:bBTTeHKt
棋士連盟が交通費をけちって対戦を組んでないか調べてみた。
下はB2の対戦表。対戦相手の後ろの「+」は関西の棋士、という意味。
最後の数字は関西の棋士が関西の棋士と対戦した数

1 南   ○桐山+○木村 ○西川+●田丸 ●堀口 ○佐藤 ○畠鎮+●脇 +●内藤+●富岡   5
2 畠山 ●堀口 ○福崎+○森   ○石田 ●木村 ○行方 ●南 +○小野 ○杉本+●佐藤   3
3 内藤 ○脇 +●堀口 ●佐藤 ●行方 ○小野 ●畠成+○石田 ○土佐 ○南 +●泉    3
4 桐山 ●南 +●西川+○福崎+○森   ○塚田 ○堀口 ●浦野+●行方 ●土佐 ●木村   4
5 行方 ○佐藤 ○田丸 ○浦野+○内藤+○土佐 ●畠鎮+○杉本+○桐山+●木村 ○石田
6 泉   ○田丸 ○杉本+○脇 +○塚田 ●佐藤 ○石田 ●木村 ○浦野+●畠成+○内藤+
7 木村 ○土佐 ●南 +○小野 ○西川+○畠鎮+●脇 +○泉   ●森   ○行方 ○桐山+
8 小野 ●杉本+○畠成+●木村 ●土佐 ●内藤+●福崎+●堀口 ●畠鎮+●浦野+○塚田
9 土佐 ●木村 ●佐藤 ●石田 ○小野 ●行方 ●杉本+○西川+●内藤+○桐山+●堀口
10 畠山 ●浦野+●小野 ○富岡 ○福崎+○田丸 ○内藤+□森   ●塚田 ○泉   ○西川+ 4

28 :名無し名人:04/03/14 04:27 ID:bBTTeHKt
11 佐藤秀司 六段 36 宮城 ●行方 ○土佐 ○内藤+●浦野+○泉   ●南 +●塚田 ●富岡 ●堀口 ○畠鎮+
12 福崎文吾 八段 44 大阪+ ○石田 ●畠鎮+●桐山+●畠成+○森   ○小野 ○富岡 ○杉本+●脇 +●田丸   5
13 富岡英作 八段 39 神奈 ●森   ●石田 ●畠成+●脇 +●杉本+●西川+●福崎+○佐藤 ○田丸 ○南 +
14 森   ? 二 九段 57 高知 ○富岡 ○浦野+●畠鎮+●桐山+●福崎+●田丸 ■畠成+○木村 ○西川+○脇 +
15 石田和雄 九段 57 愛知 ●福崎+○富岡 ○土佐 ●畠鎮+●浦野+●泉   ●内藤+●西川+○塚田 ●行方
16 西川慶二 七段 42 兵庫+ ○塚田 ○桐山+●南 +●木村 ●脇 +○富岡 ●土佐 ○石田 ●森   ●畠成+ 4
17 田丸昇   八段 53 長野 ●泉   ●行方 ●杉本+○南 +●畠成+○森   ●脇 +○堀口 ●富岡 ○福崎
18 杉本昌隆 六段 35 愛知+ ○小野 ●泉   ○田丸 ●堀口 ○富岡 ○土佐 ●行方 ●福崎+●畠鎮+○浦野+ 3
19 堀口一史 六段 29 東京 ○畠鎮+○内藤+○塚田 ○杉本+○南 +●桐山+○小野 ●田丸 ○佐藤 ○土佐
20 塚田泰明 九段 39 東京 ●西川+●脇 +●堀口 ●泉   ●桐山+○浦野+○佐藤 ○畠成+●石田 ●小野
21 浦野真彦 七段 40 大阪+ ○畠成+●森   ●行方 ○佐藤 ○石田 ●塚田 ○桐山+●泉   ○小野 ●杉本+ 3
22 脇  謙二 八段 43 大阪+ ●内藤+○塚田 ●泉   ○富岡 ○西川+○木村 ○田丸 ○南 +○福崎+●森    4

29 :名無し名人:04/03/14 04:31 ID:bBTTeHKt
B2は全部で22名で、関西の棋士は10名。関西の棋士と関西の棋士の対局は今期は
平均 3.8局

仮に、南の対戦相手を決めるとすると、残り21名の中で関東の棋士は12名、関西は9名。
21名の中から対戦相手10名を選ぶ組み合わせは 21 C 10     = 352,716通り
10名の中に関西の棋士が0名の場合は 12 C 10 * 9 C 0 = 66*1 =    66通り
10名の中に関西の棋士が1名の場合は 12 C 9 * 9 C 1 = 220*9 =  1,980通り
...
10名の中に関西の棋士が9名の場合は 12 C 1 * 9 C 9 = 12*1 =    12通り

で、10名中に関西の棋士が含まれる期待値は
66*0 + 1980*1 + ... 9*12 = 1,511,640  / 352,716 = 4.3局

今期に限って言えば関西の棋士は関東の棋士と当たりやすかった、というわけで
あまり連盟は交通費をけちって対戦を組んでいる、という事はないらしい。

    ∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  ,,) <  ちぇっ!(せっかく連盟のせこさを実証できると思ったのに・・・)
  /⊃⊂   \______________
〜( _つ
  し'   ミ o

30 :名無し名人:04/03/14 05:50 ID:zBt4t7Kx
実は、若かりし頃コンピュータと呼ばれたK6段(ひげの先生の弟子)が恣意的に(ry

31 :名無し名人:04/03/14 07:33 ID:UNJMJ4yc
順位戦以外の各棋戦の最初の方は
関東、関西同士で対戦するのが普通

32 :17=20:04/03/14 16:52 ID:+6EEey2+
うーむ、このスレの住人はいろいろな意味ですごい。
>>27-29 特にあんたはすごいぞw
甘えてスマンが、どういうロジックで決めてるか、検証してみてはどうだw
>>22
>最初に、C1からの昇級者に前年順位の上の棋士を割り振って、
>最後に規定に合わない場合は計算しなおし、または適当に入替、とかで。
>おそらく純粋な乱数要素が含まれていない。
これが当たってるような悪寒がするんでな。

33 :名無し名人:04/03/14 17:31 ID:wxYici+z
平たくいうと、先後二番の総当たりにすべき。


34 :名無し名人:04/03/14 21:01 ID:8bEOtxoG
>>33
C2は約100局ペースかw

倒れるなw

35 :名無し名人:04/03/15 18:16 ID:mduaVfLc
抽選は関係者立会いのもと公平に行われていると言われているが、抽選プログラムがブラックボックスだと全く意味がない。
公平と言うのであれば、抽選プログラムを公開すべき。

36 :名無し名人:04/03/18 14:09 ID:CNLmSnkl
>>35
抽選プログラムの中の人を公表しろって?

37 :名無し名人:04/03/23 13:49 ID:qiIgq4HN
>>36
プログラムのソースリスト

38 :名無し名人:04/03/29 10:00 ID:wob5PWDe
>>32
いまさらだけど、B2の組み合わせを眺めるだけだと全然ロジックは
予想できなかったです。

で、別の視点からB2の組み合わせを検証してみた。
順位が上の棋士が一番強くて下の棋士が弱い、とした場合、
対戦相手がきつかった順に並べたのが下です。

当たった相手の順位を全部足して平均してます。
ただ、単純に足すと一番弱い自分自身とは当たらない22位の脇が一番不利な
結果になるので、順位の合計は自分より下の棋士と当たった場合は1引いてます。

       対戦相手の番号(上からソート)    (合計)平均とのブレ
6 泉  正樹 3  7 10 11 15 17 18 20 21 22  (135) 13.5 +2.5  7-3
13 富岡英作 1 10 11 12 14 15 16 17 18 22  (130) 13.0 +2.0  3-7 降級点
20 塚田泰明 4  6  8 10 11 15 16 19 21 22  (130) 13.0 +2.0  3-7 降級点
10 畠山成幸 3  6  8 12 13 14 16 17 20 21  (123) 12.3 +1.3  7-3
14 森   ?二 2  4  7 10 12 13 16 17 21 22  (120) 12.0 +1.0  5-5
12 福崎文吾 2  4  8 10 13 14 15 17 18 22  (117) 11.7 +0.7  5-5

39 :名無し名人:04/03/29 10:01 ID:wob5PWDe
17 田丸  昇 1  5  6 10 12 13 14 18 19 22  (117) 11.7 +0.7  4-6
4 桐山清澄 1  5  7  9 12 14 16 19 20 21  (115) 11.5 +0.5  4-6
8 小野修一 2  3  7  9 10 12 18 19 20 21  (114) 11.4 +0.3  2-8 降級点
16 西川慶二 1  4  7  9 10 13 14 15 20 22  (113) 11.3 +0.3  4-6
21 浦野真彦 4  5  6  8 10 11 14 15 18 20  (111) 11.1 +0.1  5-5
18 杉本昌隆 2  5  6  8  9 12 13 17 19 21  (110) 11.0 0.0  5-5
22 脇  謙二 1  3  6  7 12 13 14 16 17 20  (109) 10.9 -0.1  7-3
1 南  芳一 2  3  4  7 11 13 16 17 19 22  (104) 10.4 -0.6  5-5
15 石田和雄 2  3  5  6  9 12 13 16 20 21  (104) 10.4 -0.6  3-7 降級点
2 畠山 鎮 1  5  7  8 11 12 14 15 18 19  (101) 10.1 -0.9  6-4
9 土佐浩司 3  4  5  7  8 11 15 16 18 19  (101) 10.1 -0.9  3-7 降級点
5 行方尚史 2  3  4  7  9 11 15 17 18 21  (100) 10.0 -1.0  8-2 昇級
3 内藤國雄 1  5  6  8  9 10 11 15 19 22  ( 97) 9.7 -1.3  5-5
11 佐藤秀司 1  2  3  5  6  9 13 19 20 21  ( 95) 9.5 -1.5  4-6
19 堀口一史 1  2  3  4  8  9 11 17 18 20  ( 92) 9.2 -1.8  8-2 昇級
7 木村一基 1  2  4  5  6  8  9 14 16 22  ( 82) 8.2 -2.8  7-3
                                16.5(一番楽な当たり)
                                11.0(平均)
                                 5.5(一番きつい当たり)

40 :名無し名人:04/03/29 10:03 ID:wob5PWDe
これを見る限りでは木村が一番厳しい当たりで、泉が一番楽な当たりになってる。
平均の対戦相手の順位は11.0位だけど、木村は8.2位、と2.8位もきつい当たり。

で、この木村の当たりがどのくらい普通じゃないか、を調べてみた。
その結果、乱数で対戦を決めた場合に、この程度のばらつきが出るのは自然で、
平均で最大3.0位ぐらい「ぶれ」があるのは普通。
逆に、ぶれの最大が2.0位以下に収まることは2%程度しかあり得ず、
また4.0位を超えることも8%程度とかなりまれ。
今回の最大-2.8の「ぶれ」は極めて平均的な数値といえそう。

順位が上の棋士が強い、と仮定した場合、
「連盟は純粋に乱数に近い方法で対戦相手を決めていて、対戦相手の
強弱のばらつきが大きければ修正する、といったことはしていない」
といえると思う。

41 :名無し名人:04/03/29 11:22 ID:McdFOMSB
苦労して調べたことにケチをつける様で恐縮ですが、前期昇級者は順位下位とはいえかなりの強豪ですし、前期降級者は順位トップといえ最強とは思えません。
よって、これらの値は余り意味がないと思います。
前期降級者(特にベテラン九段)のみに着眼すると、復帰優遇枠でもあるかの如く規則性が見えてくると思います。

42 :名無し名人:04/03/31 17:43 ID:SkTfvbhc
このスレ凄いことやってるのでageてみる。
レス伸びるとはまったく思わないけど。

43 :名無し名人:04/03/31 22:01 ID:y4h1PVmP
>>41
だから順位下だけど昇級組は強豪とかは考えないで、

順位ごとにいくつかのグループにぶつ切りして、組み合わせの元にしてるんじゃないのか?


それなら、多少新規組がきつくなるのは想定内だし・・。

44 :名無し名人:04/04/05 20:25 ID:Eo5i5AKl


45 :名無し名人:04/04/11 10:35 ID:f/QCOu3/
組み合わせっていつ

46 :名無し名人:04/04/24 22:01 ID:Wp2kIpJ0
ここは凄いな!
結局>>38-40でほぼ結論が出たわけだ。

ところで、>>38見て突っ込もうと思ったら、ちゃんと考えてたよw 

>ただ、単純に足すと一番弱い自分自身とは当たらない22位の脇が一番不利な
>結果になるので、順位の合計は自分より下の棋士と当たった場合は1引いてます。


47 :名無し名人:04/04/24 22:25 ID:P0g1PXHe
いっそのこと、9戦目までは今までのシステムで
10戦目だけは直前に対戦相手を決めてはどうか、大相撲みたいに
9勝1敗の棋士がたくさん残った場合、最終戦でぶつけるシステムにすれば面白い


48 :名無し名人:04/04/24 22:36 ID:/f453WpC
やはりスイス式採用か

49 :名無し名人:04/04/24 23:18 ID:H1PXDd/r
第63期名人戦順位戦、対戦表が完成

 4月21日(水)、東京の将棋会館において、
第63期(2004年度)名人戦順位戦全クラスの対戦表を決める、厳正な抽選がおこなわれた。
出席者は棋士立会の杉本昌隆六段、連盟職員、主催紙・毎日新聞の担当記者。
朝10時に始められた作業は、夕方18時にはすべて終了した。
来週の28日(水)には正式に発表される。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/shougi/meijin/diary/news/20040423org00m040024000c.html


50 :名無し名人:04/04/25 01:27 ID:GElaA3wm
いくらトランプを轢いて厳正に行っても、パソコンソフトに細工がしてあれば意味なし。
故意に細工がしてなくても、ソフトにバグは付きもの。
バグのないソフトなど無いからな。


51 :17:04/04/25 12:25 ID:kGegGwLz
>>49のリンク先

>(*4)三段リーグの対戦表の作成は順位戦以上に条件が多く、また複雑で、現状ではソフトでは
>対応しきれないため、いまも手作業でおこなわれている。関係者の間では「上がるのも難しいが、
>作るのも難しい三段リーグ」と言われているそうだ。

これを見る限り>>15と同じ誤りを犯しているな。しかも、平等という要素を入れるどころか、
条件に合致するものを選ぶことすらあきらめているようだ。

>>17のやり方で、
1) すべての組み合わせの中から条件に合致するものを選択する。
   (すべてが大変だったら、抽出でも良い。)
2) 1)の中から評価を行い、ある程度平等なものを数種類ピックアップする。
3) 2)を人間が確認した上で、公開抽選を行う。確認が面倒だったら、確認しやすいように
   評価数値とともに一定期間一般に公開し、その間はクレームを受付ることに代えても良い。

これで>>50の指摘も含めても完璧なんじゃ?

52 :名無し名人:04/04/25 14:00 ID:CrB1Pt3z
君たち何が楽しいの?

組み合わせでここまで議論できるなんてあんたら相当暇だな

どうでもいいじゃん そんなの

53 :名無し名人:04/04/25 17:02 ID:1CQdq9Pc
AとB1が総当たりである以上、B2以下の組み合わせが仮に多少恣意的であったと
しても、2期続けて当たった人間とは次に当たらない、2期当たってない人間とは
絶対に当たる…などの規定がある以上は、将棋界そのものに大勢の影響はない。
強い人間は誰と当たろうがちゃんと上がるし、弱い人間も然り。



54 :名無し名人:04/04/25 19:08 ID:+157h6JQ
数学好きな人が多いからさ。
で、手作業よりも、ロジックさえ組んでしまえば、
パソコン使ったほうが早くて、平等と思っているからさ。

55 :名無し名人:04/04/25 19:13 ID:+157h6JQ
人の手による恣意が加わってないことはわかったね。
あとはプログラムの中にバグがあるかどうかってところが。

56 :名無し名人:04/04/25 19:29 ID:GElaA3wm
>(*4)三段リーグの対戦表の作成は順位戦以上に条件が多く、また複雑で、現状ではソフトでは
>対応しきれないため、いまも手作業でおこなわれている。関係者の間では「上がるのも難しいが、
>作るのも難しい三段リーグ」と言われているそうだ。
プログラムの設計者がよっぽど間抜けなんだね。
こんなレベルなら、現状のプログラムも相当お粗末だと思う。
難し条件に合致する対局を生成するようにプログラムするのではなく、
簡単に生成できるレベルで一端作成した組み合わせから、条件に合致しない対局を削除するよにプログラミングすればいいだけ。
つまり、対局公式を作成して計算するのではなく、コンピュータに試行錯誤させればいいだけ。


57 :名無し名人:04/04/25 19:35 ID:iuzAPo1E
個人的には羽生のC1順位戦(竜王初就位の年)で初めて疑いを持った。
村山、土佐、日浦、佐藤康、泉とぶつけられ最終戦が森下。
それでも全勝昇級してしまったが・・・

58 :名無し名人:04/04/25 19:48 ID:KEeuBj8f
>>56
禿同

そんな言い訳をよくwebにわざわざ載せたもんだな。
プログラムでも簡単な部類のもんだろうにw

59 :名無し名人:04/04/25 20:01 ID:uTc7Brlt
ある一定以上のスキルを持ったプログラマーに頼む金が惜しいということだろう
(奨励会なんぞに金をかけられんという連盟の本音)

60 :名無し名人:04/04/25 20:47 ID:J4PypMW9
順位戦ではないが竜王戦の組み合わせはかなりあやしい

61 :名無し名人:04/04/26 10:03 ID:5LobRs16
>>56
だよね。
たとえ、三段リーグのように、東西のからみで
組み合わせの条件が厳しくても
1日中PCまわしてたら到達するでしょ。
2ちゃんのトリップ検索ソフトと原理は同じなんだから。


62 :名無し名人:04/04/26 10:23 ID:GatcKsJ6
>>56
そういう話を聞くと、順位戦の方のプログラムの信頼性もがた落ちだな。

条件はきっちり固まってるので、プログラム作成からテスト、納品まで2週間くらい、1ヶ月もあれば十分?
金もそんなにかからないと思われ。

63 :名無し名人:04/04/26 22:38 ID:u/EcPLJx
>>15-17あたりと同じ論議を繰り返しているような・・・

>>62

単純に多重ループで探索するんだったらテストも簡単だし半日もあればできそう。
ただし、それでは膨大な時間がかかるだろうから工夫が必要で、テストまで含めると
ソフト開発にはそれくらいかかるかもね。
でも、こんなのって既製品があってちょっと改良すればOKな気がする・・・

64 :名無し名人:04/04/26 23:41 ID:i4FW3Znq
実行時間に関しては、
奨励会の3段なんてたかだか30名弱なんだからそんなに時間はかからない。
何万人もの組み合わせを作成する訳じゃないし、第一、全検索する訳じゃないんだから。
あくまで、条件に反しない組み合わせを見つけるだけの処理。
検索時間なんてせいぜい数十秒から数分程度でしょう。
プログラム作成には、
UI部やデータ形式とかは時間が取られるかもしれないけど、
検索部だけなら、小一時間で作れる程度の処理。
まじめに、プロが業務として請け負うとしても、設計+コーディング+テスト+仕様書を含めてせいぜい5日ってとこでしょう。
それじゃあ営業的に儲からないから、もう少しふっかけるかもしれないけど(笑
(優秀な)日曜プログラマーなら、半日からせいぜい一日あれば作れるレベル。


65 :名無し名人:04/04/26 23:50 ID:rysAY/lS
(不正とまでは言い切れないレベルの)ギルド内の決まり事を漏らしたくない、
ということがありそう?

66 :名無し名人:04/04/27 00:20 ID:FLv0LTch
AとBは仲が良くて星のやりとりをしてるんじゃないか、
なんて疑いがあったりして終盤では当てないとか?

67 :名無し名人:04/04/30 02:05 ID:kpwrLXl9
つまり対外的には、公平であるポーズを取っているが
実際には使用しているプログラムがしょぼい可能性があり、またプログラム自体は公開されていないため
本当に公平であるかは不明である。
また三段リーグは、コンピュータプログラムを使用しておらず、すべて人力で組み合わせを作っており
こちらはより一層恣意的な組み合わせが入り込む余地が大きい。
ということですね。


68 :名無し名人:04/04/30 18:42 ID:CqAZMWhK
>>1
公平と公正は違うわけだが、どっちなんだ?
公平に決めるのなら人為が入らんと不味いよ。

69 :名無し名人:04/04/30 18:50 ID:h++WaEmd
順位戦スレからのコピペ(一部修正)

注目の四段の対戦相手 数字は順位
村山 :▲室岡3、松本18、飯島5、佐藤和45、横山8、藤原36、大平14、高野6、高田21、安西42 合計198
佐藤和:△中村47、木下23、藤原36、村山44、大平14、橋本20、熊坂38、安西42、佐々木37、金沢41 合計342
片上 :△佐藤紳9、近藤10、高野6、木下23、安用寺7、桜井28、達27、矢倉15、藤原36、藤倉39 合計200
中村 :△佐藤和45、伊藤26、安西42、増田22、松本18、佐々木37、西尾34、伊奈19、飯島5、木下23 合計 271

という事で、四人の中ではダントツのハンディで佐藤和がトップになるな...って
エ━━(゚Д゚;)━━ッ サイチェックシテナイカラマチガッテルカモシレンガスマソ


順位がハンディってのは単純すぎる話だが、これだけの違いがあるのはバランスいいとは言えないかも

70 :名無し名人:04/04/30 22:47 ID:T3uw6GJ+
片上は降級点の予感。

71 :名無し名人:04/04/30 23:02 ID:1/312AoT
>>1
結論としては、CPU使ってる時点で
公正ではあっても公平じゃない
そゆこと

72 :名無し名人:04/04/30 23:09 ID:sINViz3M
意図的に歪められてる訳じゃないから別にいいんでないの?

棋士が組み合わせに不満を漏らしているって話も聞かないし
そもそもB2以下のクズどもなんて、組み合わせがどうなろうが
大して影響ないだろう。

73 :名無し名人:04/05/01 22:55 ID:F4mOSBlj
プログラムは何の言語を使っているか気になる。
抜け番のあるなしで、プログラムが難しくなったりして。
三段リーグは単純に18局あるから大変なのかも。

74 :名無し名人:04/05/01 22:59 ID:fYdUW+Lq
外注でVBと予想

75 :名無し名人:04/05/01 23:49 ID:SH0Wfy1a
まあせいぜいVBだろうな。
もしかしたら、EXCEL+VBだったりして。
それとプログラムは案外、パソコンオタクの棋士が作ってたりしてね。
だとすれば、三段リーグの組み合わせ程度の問題を解決する能力がないというのもうなずける。
それと三段リーグの組み合わせ程度の難易度は、散々既出だがレベル的には、ローレベル。
if文の羅列で適正な組み合わせを条件判断して作ろうと試みて・・・難しくて挫折っていうパターンみたいだけど、
組み合わせが、適正かどうかを判断するのは簡単なんだから、
適当に組み合わせ生成-->適正か判断-->表が完成するまでループ、
っていう逆転の発想ができるかどうかだけの問題。


76 :名無し名人:04/05/11 12:36 ID:qhQtxNFd
年に1回しか使わないのだから担当者もいい加減なんだろうね。


77 :名無し名人:04/05/11 12:47 ID:KQ+r8Sbl
東公平が全部決めちゃうのか?
大変だな

78 :名無し名人:04/05/13 04:13 ID:HWoZasFZ
>77
全然うけないね。ボソッ

79 :名無し名人:04/06/05 02:41 ID:kIuyd3N7
結局結論としては、順位戦の組み合わせはいい加減ってことなのか。


80 :名無し名人:04/06/09 19:46 ID:/HZiNSpy
で、今期の一二三は厳しすぎるわけだが。

81 :名無し名人:04/06/09 19:58 ID:/HZiNSpy
>>7に追加

63期 神谷 47(5.2)+屋敷 
     加藤 48(5.3)+野月  

     屋敷 40(5.0)+神谷,野月
     野月 38(3.8)+加藤,屋敷

今回は降級者の方が厳しいな

統計論的な考えはまた今度。

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