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【将棋】2ちゃん用棋譜切り出し【フリーソフト】

1 :棋譜大王:04/07/04 11:55 ID:MWPVO7wg
2ちゃんねるに特化したテキストファイルから
★1棋譜→1ファイル
を切り出すフリーソフトを作る猛者を求む!

2 :名無し名人:04/07/04 11:59 ID:PogfJIit
2ゲットだお

3 :名無し名人:04/07/04 11:59 ID:WEDX9b7q
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::| なにこのスレ……
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::

4 :名無し名人:04/07/04 12:04 ID:y1iMKKMv
前に誰か作ってたよ。
perlで。けど9598用だったし、DOSバージョンだったから。
VBでGUIもちゃんとつくてほしーってのはあるな。
という俺はプログラマー。


5 :名無し名人:04/07/04 12:28 ID:83RCkZqK
そういえば、前に似たスレあったなー

6 :名無し名人:04/07/04 14:21 ID:GrsS6ORA
また>1おまえか。
バカは何やっても馬鹿だな。
自分で作る能力がないのなら、せめて具体的な仕様くらい書け、ボケ。
それから、実際にプログラムを作成する際の問題点や検討事項等考えろ。
その程度のこともできない阿呆が、クレクレスレ立てても無視されるだけだ。
わかったかボケナスの>1よ。


7 :名無し名人:04/07/04 16:34 ID:y1iMKKMv
おっ>>1よ、仕様を書けば>>6が作ってくれるらしいぞ。
がんがれ!
とりあえず、機能くらい書いとけ!
【対応OS】
windowsXP,2000,98,MEあたりでいいか?
【1.内部仕様】
>>ファイルの読み方
2chのHP巡回して棋譜集めはサーバに負荷かかるから駄目。
となるとスレをテキストにして、あるフォルダに保存する。
そのフォルダを読みにいって、自動的に棋譜ファイルkifまたはki2の自動生成。
>>履歴機能
スレの題名より、履歴(題名とNo1〜No166まで読んだなど)を作って、再度同じ棋譜を生成するのを防ぐ。
【2.外部仕様】
やっぱボタンとか押したら棋譜抽出できるようなGUIがほしい。(使いやすいし)

8 :名無し名人:04/07/04 16:52 ID:3Pw/J/ec
>>7
GUIも作らせるなら仕様が全く足りないな。
一番めんどくさいんだよ。

9 :名無し名人:04/07/04 16:53 ID:Tev84iUZ
棋譜貼りスレのzzzって人がすでに作ってるぞ。
再公開お願いしてみれば?いい人っぽいから応じてくれると思うぞ。

10 :名無し名人:04/07/04 18:04 ID:0AuebyWf
正直あの人に甘えるのは、もう気が引けるわけだが・・・

11 :名無し名人:04/07/04 18:42 ID:y1iMKKMv
>>9
あれは>>4に出てるperlで作ってるやつで、
確か95でしか動かなかったはず。
ソースくれれば、VBに移植簡単だと思うが。。。
棋譜変換とこさえわかれば、俺がGUI作るが。

12 :名無し名人:04/07/04 18:52 ID:y1iMKKMv
>>8
つーか、GUIというか、
【抽出ボタン】一つでいいんだが。。。
まあチェックボックス作って、
【□履歴管理】するかしないかぐらいでいいかと。(むしろなくてもいいが)
その機能さえあればそれで文句なしでは?>>1

俺的には内部がめんどいんだが、、
棋譜調べてNoまたがってる棋譜とかも判別しなきゃならんし。
内部はVBで作ればGUIは一瞬だから楽でしょ?
俺が作るなら内部C++(カプセル化できるし)でDLL作成して、
外部VB(GUI楽々)からDLL読み込んで終わらす。いいとこどりってやつ。
まあ今回は小さいプログラムだから、内部もVBで書いてもデバックはそう大変ではないだろう。

13 :名無し名人:04/07/04 19:13 ID:KOXXUwIW
本物と寸分違わぬドラクエ8をPC用フリーソフトとして
作ってくださる方を募集しています。

14 :名無し名人:04/07/04 19:21 ID:y1iMKKMv
>>13
すでにある。

15 :名無し名人:04/07/04 19:35 ID:+zuIw88P
馬鹿な1です。
以下のような機能が欲しいです。

@棋譜貼り専門スレをCtl+Aで全コピー。
A希望のソフトにCtl+Vで一瞬にして目的の棋譜数のファイルが
 希望のフォルダに全部入る。

勿論、複数のスレにまたがっている奴も自動察知して1ファイルに。
またファイル名は、棋譜の始めにあるタイトル戦名と対戦者名が銘打たれると
いいですね。たとえば、「20040703竜王戦」とか。

わがまま言ってすみませんでした。特に6のお方。

16 :名無し名人:04/07/04 19:36 ID:+zuIw88P
テキストファイルをドラッグ&ドロップするだけでも以上のようなことができるといいですね。

17 :名無し名人:04/07/04 19:37 ID:+zuIw88P
15の文章内の「複数のスレ」は正しくは「複数のレス」

18 :zzz(本物):04/07/04 22:50 ID:olZm0NDH
今、使っているものは、コレ
http://v.isp.2ch.net/up/9f323905025a.txt

例えば、Ctl+Aで全コピーを全コピーして保存したファイルをdata.txt
とした場合、
perl ex_kifu.pl data.txt で、棋譜の切り出しができる。

今は、このあたりは、ほぼ全自動化されていて、切り出し後、棋譜の重複
チェックを行い、重複とみなせば、削除している。

と、一見簡単そうだけど、やってみると奥が深い。まず、2ch のスレに
書いていることが正しいとは限らない。
例えば、123番の棋譜の125手目、▲2三銀成じゃなくて、▲2三銀不成じゃないですか?
あ、そのとおりです。すいません。
とかいったやりとりがあった場合、これを機械(プログラム)でやるのは、まず無理。
結局、人の目で見て確認する必要がある。
 たまに、棋譜を貼ったのにない!というのは、この過程での私のコピペミスが
起きているからだと思う。

その他に、基本的にフォーマットばらばら。人名の名前の統一とかいう仕事もある。
(ある程度は対応ずみ)

VCとかでも作れるけど、正規表現を多用しているので、perl で作るのが
一番簡単かと思う。一般公開するプログラムならば、GUIつけるけど、
今のところ、その必要性を感じていない。

19 :名無し名人:04/07/04 23:12 ID:y1iMKKMv
>>18
>VCとかでも作れるけど、正規表現を多用しているので、perl で作るのが
>一番簡単かと思う。一般公開するプログラムならば、GUIつけるけど、
>今のところ、その必要性を感じていない。

私が感じてる問題が2つあります。
1.perlなので初心者には使い方がわからないと思うのです。
(プログラムある程度できる人ならperl検索してインストールして・・・で何とかなるが)
exeの形ならダブルクリックで説明書がなくても理解できるので。
2.そのプログラムの対応OSは、昔95だけ?だって聞いたことがあるので。
(結局私は使えなかった気がする)


20 :zzz(本物):04/07/04 23:42 ID:olZm0NDH
1は、誤解を招く表現かもしれませんが、万人のために作っているわけ
ではないので、それでもいいかと思っています。
「わかる人だけ使ってください」というスタンスです。
VCでつくると、perl の5倍〜10倍くらい手間がかかります。
(自分のためのプログラムは、最近は、ほとんどperlです。
例外は将棋関連では、棋泉・将棋年鑑の抽出プログラム、
将棋クラブ24の棋譜ダウンロードプログラムくらい)

「使い方がわからない」という指摘はもっともで、そういった人が
多かったのが、シリーズ物の作成動機です。

2. Windows2000やWindowsXP でも動きます。
私のところでは、Windows2000使っています。

PS. ただいま、Yシリーズ改作成中。あと数時間でリリーズ予定。

21 :名無し名人:04/07/05 00:18 ID:Cq4IFAft
>>19
perlのインストールで躓くPC初心者なら諦めるべき。

というより、初心者なら棋譜の切り出し以前に、ネット上の得体の知れないexeファイルを
いきなりクリック実行することの怖さを知るべきです。

トリップも付けていないzzz氏が信用ならないという意味も少しあります。
例えば私がzzz氏に成りすまして、クリックしたが最後HD全フォーマットするexeファイルを配る、
なんてのは非常に簡単なことです。

22 :名無し名人:04/07/05 01:37 ID:b6jHWPNv
>(自分のためのプログラムは、最近は、ほとんどperlです。
>例外は将棋関連では、棋泉・将棋年鑑の抽出プログラム、
>将棋クラブ24の棋譜ダウンロードプログラムくらい)
存在を知らんかった。。。それは今は公開してないのですか?

>PS. ただいま、Yシリーズ改作成中。あと数時間でリリーズ予定。
Yシリーズ?

>>21
>というより、初心者なら棋譜の切り出し以前に、ネット上の得体の知れないexeファイルを
>いきなりクリック実行することの怖さを知るべきです。
確かにそれもある。俺の今回のソフト開発のイメージはこうするってこと↓
2chでUPでなくて、公にvectorにUPして万人に使えるようにしたいと。
(これならexeはウィルス検査されてるから安心なわけ:一度事件はあったが。。。)
麻雀の世界って、とある集団がツール作りまくっていい感じに飽和状態なのよ。
将棋でもプログラム集団作りたいなと思ってさ。

まあ、perlまったく知らん俺だが、ちょっと勉強してC++で作ってみっか。
正規表現ってデータベースの範囲だと思ってた。。。先が思いやられるな。。。
>>1気長に待て。

23 :1:04/07/05 01:40 ID:kOF4oyh2
期待していますよ!

24 :zzz:04/07/05 02:14 ID:6Z2wfJbS
>>22
Yシリーズ改UPしました。
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087471137/189-

将棋の棋譜の管理は経験者の立場から言わせてもらえば、
棋譜の切り出し部分の(時間)割合は、せいぜい10%くらい。
残りのほとんどが、修正対応。
将棋の棋譜って、誤りを見つけるのが非常に難しい。日付も
資料がないとわからないし、棋譜の中身自体は、一見おかしいと思っても、
そのままで放置せざるをえなくなる。
現実的には、一人でやるのは無理で、たくさんの人が協力しあわないと
時間がいくらあってもたりない。(一人でやると、先入観で間違いに
気づきづらい場合も多々ある)

もし、「何かつくってみたい」という思いがあるのであれば、
単体のプログラムよりも、棋譜の修正をたくさんの人が簡単に
できる仕組み(マクドナルドのシステムをイメージ)した方が
建設的かと思う。

第1期分の棋譜は、私が集中管理をして、誤りをみつけたら、ここ
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079459427/l50
に貼ってもらうようにしていた(もうすぐリリース予定)。

いいアイデアがあれば、第2期分を、よりより形でやってみて。


25 :22:04/07/05 02:35 ID:b6jHWPNv
>>24
開発の前に現状把握から入ってみる。
今zzz氏がどんなことをしてるかとか。


26 :22:04/07/05 02:39 ID:b6jHWPNv
ダウンロードしてみてわかった。
zzz氏は棋譜抽出は自分でやって、抽出した棋譜をUPするという
最終目的までやってくれてるわけか。
なら開発する必要ないじゃん。。。。
>>1棋譜が手に入れば十分だろ。

27 :zzz:04/07/05 02:57 ID:6Z2wfJbS
いやいや開発には、十分に価値がある。

今まで、25回以上にもわたり、適時、デバッグ作業を行ってきた。
http://members.ld.infoseek.co.jp/maris_stella/txt/readme.txt

2週間後に、「2ch棋譜集」として、リリース版(約16000局)を出す予定。
現時点で、新規の棋譜追加は停止している。
過去のものはいいけど、未来はどうする?という話がある。

------------------------------------------------------------

http://v.isp.2ch.net/up/bd8b52dce421.txt

■現状(基本ルーチン。ほぼ自動化すみ)

(0)修正作業(たいへん。基本的に手作業。)
(1)サブディレクトリの作成 日付+a,b,c
(2)棋譜の切り出し
(3)新規棋譜を作業ディレクトリへ移動
(4)マージ処理。重複の棋譜は削除。
(5)通番のリネーム処理
(6)検索用のリスト作成(SJIS+EUC)
(7).kif ベースの棋譜を .ki2に変更(サイズが激減する)
(8)ki2ファイルをサブディレクトリに移動
(9)winzip のコマンドライン版で、サブディレクトリごとに圧縮。

28 :zzz:04/07/05 03:08 ID:6Z2wfJbS
■イレギュラー作業

一例をあげてみる。
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079459427/285

perl で軽くプログラムを書いて(軽くとはいえ、書くのに3〜5分
くらいはかかってしまう。こんなのVCでは書きたくない。)
適時実行(実行は数秒)。ということを脊髄反射で行う。
http://v.isp.2ch.net/up/b54960eaad49.txt


29 :名無し名人:04/07/15 23:36 ID:Hn+PWmnv
あげ

30 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/17 01:38 ID:nmhT2I79
このスレすっかり腐っちゃったので借ります。
どうせ、落ちるのは目に見えているので。
おいらのIPでは新スレ立てることができないので、ここをリサイクルということで有効活用させてもらいます。
ゴミスレッド立てまくる馬鹿がいるおかげで、なんか規制が厳しくなったのかな。

今からここは、
*将棋専用* 棋譜形式 定跡形式 ツール開発
スレッドとさせてもらいます。

将棋専用です。囲碁厨はご遠慮ください。
将棋の棋譜/定跡ツールの紹介等、棋譜形式の/定跡形式の暴露等。
こそーりとやっていきたいと思います。


31 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/17 01:39 ID:nmhT2I79
関連リンク等
☆☆将棋板@2ch ウプローダ☆☆
http://post.miyukinet.ne.jp/z2/cgi/upload/upload.cgi
棋譜管理ソフト
【Kifu for Windows】 http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
【Kifu for Mac】 http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
【棋泉 for Win】 http://www.koma.ne.jp/kisen/index.html
【誤り報告】将棋の棋譜貼りスレ別館
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079459427/
【将棋】データ不足の棋譜調査スレッド5
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1080745027/
☆☆将棋の棋譜貼り専門スレッド倉庫☆☆
http://www.infoseek.livedoor.net/~maris_stella/index.html
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part4
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1086678961/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
コンピュータ将棋スレッド15
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087309613/


32 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/17 01:46 ID:nmhT2I79
はじめに。
将棋の棋譜形式、定跡形式には多くの形式があるけど標準形式と言えるものがないよね。
柿木K2Iが棋譜貼りとかでは使われてるけど、あれは基本的にテキスト貼っただけだし。
細部があやふやだし・・・放送日と対局日の区別とか。
棋譜のバイナリ形式なんて標準はないし。
定跡ファイルだと、柿木形式が強いのかな。でもフォーマット非公開だし柿木定跡のマージが死ぬほど遅い。
そんなこんなで、エンドユーザには多大なる不利益が及んでいるんだよね。
このスレッドでは、2ch発の標準形式を議論・提案し、各開発者のみなさんに対応してもらえるようになれば理想かな。
無理かもしれんけどさ。
ここからデファクトスタンダードが確立すればええけどね。
そんなん無理っていうつっこみとか、だったらおまえがやれっていう声が聞こえてきそうだけど
まあ、またーりとやりましょ。


33 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/17 01:51 ID:nmhT2I79
主要な棋譜形式
・棋泉(V6)形式 形式公開
・棋泉(PLUS)形式 非公開
・柿木KIF形式 テキスト形式
・柿木KI2形式 テキスト形式〜現状での事実上の標準形式か
・CSA形式 公開
・東大将棋V1形式(tds) 知らん
・東大将棋分岐棋譜形式(bkf) 知らん
・激指形式 知らん
・AI将棋形式 知らん
・銀星形式 知らん
・将棋年鑑CD-ROM形式 解析して変換ツールあり
・将棋まつり形式 解析して変換ツールあり
・順位戦・名人戦パーフェクトデータ形式 棋泉と同じ?

主要定跡形式
・柿木将棋形式 非公開
・東大将棋形式 非公開?
・激指形式 知らん
・銀星形式 知らん

・棋泉(V6)形式
コンピュータ将棋スレッド5 564〜571 にドキュメントあり
http://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html



34 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/17 01:58 ID:nmhT2I79
素案というかたたき台ね。
2ch発棋譜形式案
テキスト形式とバイナリ形式の2通り
1)2ch棋譜テキスト形式
  1個のファイルに、柿木KI2形式を複数含めた形式。
  この形式であれば、複数棋譜を1ファイルに納めることが可能となる。
  1棋譜1ファイルだと管理とか大変だし、この形式が棋譜管理ソフトでサポートされたら便利だしょ。
2)棋譜情報として、将棋年鑑CD-ROMや棋泉PLUS形式等のデータをコンバートしても情報欠落が発生しない総合棋譜情報形式
  この形式は必要ないかもしれんけど、あれば便利かなとおもふ。

バイナリ形式は下記の条件を満たすものがイイとおもふよ。
1)1ファイルですべて管理する
 棋泉PLUSみたいにファイルがいっぱいできるのは矢田亜希子
2)入力手数の制限(256手とか)がない
3)コメント入力可能
4)分岐棋譜対応
5)入力棋譜上限なし(上限はOSの限界となる形式)
6)同一手順や同一局面の検索が容易な形式
7)その他
こんな感じかな。





35 :●白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/07/17 08:03 ID:NNt46GSV
KI2形式は「駒の動き」が判らないので避けた方がいいと思います。

KIF形式だと、どこからどこへ動いた、ということが判りますが、
KI2形式だと、それを内部プログラムで判断しないといけなくなります。

将来的に大きく広めよう、というのであれば、
プログラムが容易な(内部で将棋盤を作らなくて済む)形式
  →どこからどこへ何が動いた(駒を打った)かが判る形式
の方がいいと思います。

36 :●白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/07/17 08:08 ID:NNt46GSV
もうひとつついでに。

バイナリ形式は1ファイル複数棋譜でもいいと思いますが、
テキスト形式の場合、やはり1棋譜1ファイルの方が便利だと思います。

将来的にデファクトスタンダードにしたい! というのであれば、
各種ソフトへの読み込みも考えるべきです。
で、ソフトに棋譜を読ませる場合、やはり1棋譜1ファイルが一番でしょう。
2ch棋譜専用(1ファイル複数棋譜のものが読める)のツールがあったとしても、
別のソフトにある棋譜を読ませるためにコンバート出力をしなければならないようでは本末転倒です。

ここは素直に、
  棋譜の管理は1棋譜1ファイルのテキストで
  定跡の管理は1ファイルのバイナリで
とするのがいいのではないでしょうか?

37 :名無し名人:04/07/17 11:57 ID:RmiY7o5A
>>30
「スレすっかり腐っちゃったので」とか「囲碁厨」とか、
無駄な煽り表現をしてると、本気でやるつもりに見えないよ。
つーか、スレの流れから見て、乗っ取りの時期が早過ぎっぽいし。

棋譜形式の方は、意味なさそう。
誰かがKifu/W以上の再生ソフトを作らない限り、それが標準になる事はないでしょう。
そもそも現状(KIF & KI2)に何の不満があるのかが見えない。
1棋譜1ファイルの方が(俺は)管理しやすいし、
コンバータで対応し得ない情報があるとも思えないのだが。

38 :名無し名人:04/07/17 12:03 ID:933OGMUb
そうだね。
棋譜形式は、もうすでに柿木(KIF & KI2)がデファクトスタンダードではないの?
あとは、定跡ファイルについてか。これも柿木さんに色々相談してみた方が
早いかも知れないよ。


39 :名無し名人:04/07/17 13:31 ID:idGn7XoG
>>35
知ってて言ってるような気もするけど、ki2にも2種類あって
▲7六歩(77)
とか、元の位置を記録してる形があるんだよね。
ソフトを作る側にとっては圧倒的に楽だけど、
人間がエディタで直接扱えるki2のメリットは少なくなる。

それと、私も今現在は柿木形式がデファクトスタンダードで、
新たなフォーマットを作るにしてもこれと上位/下位の互換性を
持つべきだと思う。

具体的には例えば、大抵のソフトではアスタリスク'*'以降の文字を
無視するので、ここにとキーと情報をを埋め込むとか。
(しかし実際は、kifw だと'*'の後に▲とか△があると動作がおかしくなるが・・
ちなみに、コメント行は行頭+'*'ね。いうまでもないか・・)
せこい改造だけど、>>30がいうような形式がいかに優秀でも、
再生できるソフトがないと普及しないからね。。

40 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/18 08:21 ID:/UjapH5M
レスくれた方々さんくすです。

>>35
KI2形式の内部プレイしないと再現できないという欠点についてですけど・・・
大事なことは、誰のために、何のために新棋譜形式を提唱するのかってことです。
この点を明確にすれば、自ずと棋譜形式は絞られていくのではないかな。
ここで提唱する棋譜形式の目的は、エンドユーザにとって最大のメリットがある方式。これが基本だと思う。
たしかに、移動元-移動先形式の棋譜は処理しやすいけど、エンドユーザにはなじまないのではないかなあ。
開発の容易さは大切だけど、KI2形式を内部将棋盤で動かすのは簡単な処理なので、問題にはならないと自分は思う。

>>36
1棋譜1ファイルなら、現状のKI2形式で十分間に合っていると感じます。
1ファイルに複数KI2形式を含めるのは、広く使用されている形式を継承しつつ、テキスト形式で多棋譜を管理できるメリットがあります。
これはエンドユーザの選択の問題であり、1棋譜1ファイルを好むのなら、そうすればいいし、新たに1ファイル多棋譜という選択肢が増えるということです。


41 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/18 08:27 ID:/UjapH5M
>>37
自分は1ファイルに多棋譜のテキスト形式が存在する意味は十分あると思ってます。
というか1ファイルに多棋譜のテキスト形式という選択肢があっても別にじゃまになるものでもなく、使うかはあくまでユーザの判断でしょう。

>>38
バイナリ棋譜形式は標準がないので、提唱する意味はあるでしょう。


42 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/18 08:33 ID:/UjapH5M
>>39
自分もテキスト形式は広く使われている柿木形式の継承が基本だと思ってます。
個人的には、棋譜仕様という意味ではCSA形式が優れていると思っているんですけど
見て直感的に理解できる形式でないところが大きなマイナスです。
各開発者が新形式に対応してくれるかっていう問題は、これからの問題なので今現在あれこれ考えてもしょうがないでしょう。


43 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/18 08:44 ID:/UjapH5M
柿木形式(KIF/KI2)は、1アプリの形式なので他の(市販将棋)ソフトが表立って対応するのは抵抗がある側面があるでしょう。
もし、広くフリーな標準形式が広まり、各アプリ(将棋ソフト)がその形式に対応してくれれば、その標準形式を介して
相互コンバートとかが可能になります。
もしそんな環境ができあがれば、ユーザの利益は大きいです。
そんなことが起きてくれれば理想です。


44 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/18 09:02 ID:/UjapH5M
柿木定跡ファイルについて
定跡ファイルも柿木形式が強いですね。
独自の定跡ファイルを公開している方々も柿木形式ですし。
ただ柿木形式は
[1]フォーマット非公開なので、ツール開発ができない。
[2]登録数が多くなると、定跡編集作業が極端に遅くなる。
[3]定跡ファイルの結合処理が極端に遅い
[4]局面における登録可能手が16までに限定されている。
[5]手が登録されていなくても16個の領域を確保するので効率が悪い。
[6]24bit手までしか登録できない?(最大ファイルサイズは1GB?)
等の不満があります。
また、上記で書いた通り、ひとつの市販アプリの形式ですので、他ソフトが対応しずらいです。
定跡ファイルは、各将棋ソフトのノウハウが詰まっている部分なので恐らく相互コンバートとかされたくない為
非公開独自形式なのでしょう。
定跡ファイルは、新形式を提唱して、代表的な定跡ファイルからインポートできるようになれば理想ですね。

45 :●白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/07/18 10:30 ID:ryWe+LdJ
やりたいことがよく判らないなぁ。

「世界標準」を目指すのであれば、エンドユーザーだけを見ているという
姿勢は問題だと思う。エンドユーザーはツールを使って棋譜ファイルを
扱うのだから、そのツールを作る側のメリットも考えてあげないと意味がない。

例えば、今ここで新しい棋譜形式を提唱したとする。
それをエンドユーザーはどう使うのか?
今までのソフトで読めるコンバータで使うか、新しいソフトで使うか、でしょう。
まさかテキストを目で読んだりはしないはず(笑)。

であれば、既存のソフト(特に小回りの利くフリーソフト)に対して、「この棋譜形式に対応しとくと便利ですよ」
と思わせる、優秀で使い勝手のいい形式にするべきです。

これは、開発初期の段階で、もっとも議論されるべきでしょう。
少なくとも、ソフト開発者があとでついてくるかどうか運次第、なんて考え方じゃダメだと思う。

46 :●白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/07/18 10:34 ID:ryWe+LdJ
>>39
KI2形式の混在化(?)については承知しています。
ただ、
>人間がエディタで直接扱えるki2のメリットは少なくなる。
とある通り、
「KIF形式はソフトにとって有利な形式」
「KI2形式は人間にとって有利な形式」
という対比で考え、あえて無視していました。お察しの通りです。

47 :●白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/07/18 10:42 ID:ryWe+LdJ
>>40-41あたりに再度ツッコミなんだけど、

>ここからデファクトスタンダードが確立すればええけどね
 といいつつ、
>これはエンドユーザの選択の問題であり、… 新たに1ファイル多棋譜という選択肢が増えるということです。
>1ファイルに多棋譜のテキスト形式という選択肢があっても別にじゃまになるものでもなく、使うかはあくまでユーザの判断でしょう。
 という見解を述べている。
 これでは、単にもう一つのファイル形式を作りたい…という程度にしか読めません。
 棋界標準を目指すのか、単に新しい形式を作りたいのか、もう一度考えて下さい。
 もしも棋界標準を目指しているのであれば、(現実的に考えれば…という気持ちで
述べたことであることは判りますが(笑))上記のような発言は封印すべきでしょう。

 あと、
>KI2形式を内部将棋盤で動かすのは簡単な処理
 というのは明らかな間違いです。
 コンピュータ将棋を作りたくても作れない人はいくらでもいます。決して「簡単」なことではありません。

48 :名無し名人:04/07/18 11:16 ID:MJVNy0mM
>1棋譜1ファイルなら、現状のKI2形式で十分間に合っていると感じます。

>>40で30氏自身がこう認めてる以上、全員がKIF&KI2の形式を肯定してるわけなので、
「棋譜テキスト形式」の話は終わってるね。
>>34の形式を作りたかったら、つなげれば良いだけ。これこそ「簡単な処理」。

>>30の「定跡形式の暴露等」に期待してたんだが、
誰か、柿木の定跡フォーマットを解析した人は居ない?
簡単そうな感じなので、暇が出来たらいつかやりたいとは思ってるんだが。

49 :名無し名人:04/07/18 13:00 ID:5XKnIOsX
1ファイルに複数の棋譜をいれるメリットなんか無いよ。
管理が面倒になるだけ、対応する開発者にとっても面倒なだけ。

なんか30氏が電波っぽくみえてきた。
本人は「2ちゃんででかいことやってやるぜ」とか思ってるんだろうなぁ。

50 :名無し名人:04/07/18 17:53 ID:jpiyiYgc
>>48-49に同意。
棋譜テキストファイルについては話は終わっていいように思う。
デファクト確立されてる(柿木以外の大抵のソフトも柿木(KIF&KI2)に対応してる。コンバータも多い)し、
現状で大きな不便がない。30氏も認めている。
バイナリ形式も、使ってるソフトはKifBaseと棋泉くらいだよね。今でも相互コンバートは柿木(KIF)形式を介して可能だし。
私は現状で大きな不便はないなあ。

後は、定跡ファイル形式の話にしぼっていけば、色々話は出来るのかも知れないとは思った。
関係あるか分からんけど、一応、東大定跡→柿木定跡は誰か作ってくれてたよ。↓
http://post.miyukinet.ne.jp/z2/cgi/upload/source/up0080.lzh

51 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/21 07:10 ID:HxBVBx+g
寝起きですが・・・
>>45
ソフト開発者がついてくるかどうかは、現実には仕様の善し悪しはあまり関係ないでしょう。
過去の歴史からして・・・
もちろん、よりよい形式を目指しているのは当然ですけど。

>>47
基本的スタンスとしては、何もしなければ何も始まらないということでしょうか。
標準を目指すと標準になる訳ではありませんからねえ。
今の段階ではいろんな可能性を試行錯誤すべきでしよう。

>というのは明らかな間違いです。
> コンピュータ将棋を作りたくても作れない人はいくらでもいます。決して「簡単」なことではありません。
この部分が理解できないのですが・・・
作りたくても作れないというのは、スキルが低いのでという意味?でしょうか。
だとしたら、当たり前なのですが。
内部将棋盤で駒を動かす程度の、低レベルのプログラミング能力さえない人が、将棋プログラムを作れる道理がありません。
何か勘違いしてますか?


52 :@30 ◆rnG9DPSxZY :04/07/21 07:20 ID:HxBVBx+g
>>48
>>50
質問です。
KIF形式、KI2形式とは何ですか。
この質問に的確に答えられる人っているのでしょうか。
上記形式は、ある市販アプリで採用されているいわばローカルな形式なのです。
実際には、ドキュメントも公開されていないし、仕様詳細も不明です。
みんな、出力された棋譜形式が見て理解できるので、まねているだけなのです。
でもそれが本当に正しいかは不明です。とりあえず支障がないというレベルです。
つまり、その部分にこそとても大きな意味があるのです。
新しい棋譜形式を作るという意味は
仕様を策定し
ドキュメントを公開し
必要に応じてメンテナンスしていく
ということです。
もし、KIF/KI2形式と(上位)互換形式だとしても、これらの作業にはとても意味があります。


53 :名無し名人:04/07/21 07:51 ID:JkxdXhAi
30氏へ
・KIF形式、KI2形式の一応の仕様はKifWinに同梱されてるよ。
・それらは大きな不便もなく、多数のソフトで採用されていて、今やデファクトスタンダード(単なるローカル形式ではない)
・あなた以外は何かを始めなければならない必要性を今の所感じていない。
 (少なくとも今までのあなたの議論・提案には誰も賛同していない)
・定跡ファイルについては検討・議論してもいいかも。

このままだと、そろそろ吉外認定されるかも。

54 :●白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/07/21 08:36 ID:BoNzkodL
>>51
過去の歴史、というのは、どういったもんなんでしょうか?
大昔には、「森田将棋」がわざわざKIF形式に合わせたということがあったようですし
(「コンピュータ将棋」より)、現在でも、「東大将棋」「激指」などはKI2形式は読み込み可能です。

それと、
http://www.hakusa.net/computer/free/kifuconv.html
例えば、こんなプログラムを作りました。
分岐KIF形式をいじくって単一KIF群に変換するソフトです。
これは棋譜形式さえ熟知していれば作れるソフトで、内部に将棋盤なんてありません。
内部に将棋盤の<必要のない>簡単なプログラムです。

コンピュータ将棋が作れないスキルの低い人でも、こういうソフトなら作れます。
「動く前の情報」のないKI2形式やあなたの考えている棋譜形式では、このソフトは動作しません。
スキルの低いヤツはこんなものすら作るな、ということでしょうか?(笑)

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