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ソードワールド 『常識』 隔離スレ その2

1 :NPCさん:04/06/08 05:19 ID:???
歴史、宗教、政治、種族、物理、魔法、リウイなどの
卓内でコンセンサスが得られればそれでいいだけの話題で
延々と知識のひけらかし、及び反論者の論破をして遊びたい人の隔離スレ。

前スレ ソードワールド 『常識』 隔離スレ
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1085571248/


↓SWで楽しい時間をみんなで過ごせる人はこちら
マイリー神はブルマッ娘 ソードワールド55th
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086576653/

2 :NPCさん:04/06/08 05:35 ID:SWTupNmJ
>1
乙ー!

3 :NPCさん:04/06/08 05:52 ID:???
>>1乙〜

4 :NPCさん:04/06/08 06:51 ID:???
すれた手乙華麗。
それにしてもこの板にしては回転早かったな。

5 :NPCさん:04/06/08 06:52 ID:???
安心しろ、もう二度とない

6 :NPCさん:04/06/08 08:38 ID:???
うわ更新してるし。
アレクラストで砂糖の産地ってどこ?

7 :NPCさん:04/06/08 09:43 ID:???
イーストエンド

8 :NPCさん:04/06/08 10:10 ID:???
GMの都合で決めたらいいんじゃない(投げやり)。
日本でも南の甘蔗と北の甜菜で取れるわけだし。
精製はどっかでまとめてやってるかも知れないし。
GMが取れると決めた所で不都合はないでしょ。

9 :NPCさん:04/06/08 10:15 ID:???
貴様ら「ギリシア宗教発展の五段階」くらい読んどけ。

10 :NPCさん:04/06/08 10:26 ID:???
>>9
それは200に貼らないとw

11 :NPCさん:04/06/08 11:08 ID:???
宗教発展の五段階

妄想→擬人化→萌えキャラ化→ハァハァ→カップリング

12 :NPCさん:04/06/08 14:13 ID:???
普通に次スレ立ってるしw

SWにはそんなに
>延々と知識のひけらかし、及び反論者の論破をして遊びたい人
が多いのか?

13 :NPCさん:04/06/08 14:16 ID:???
まあ本スレがちょくちょくそうなることは確かだな

14 :NPCさん:04/06/08 14:22 ID:???
このスレはSWTPRGについて話しているのではなくて
論争SWのBBSセッションなんだよ
ちなみにNETのSWBBSもそう

15 :NPCさん:04/06/08 15:54 ID:???
>論争SW

論争棄てプリワールド?

16 :NPCさん:04/06/08 15:57 ID:???
少なくとも棄てプリスレの方が健全だろうな・・・

17 :スク水王:04/06/08 15:59 ID:???
ここは前スレ>200に敬意を払う場所だろ?
あんなスバラシイ燃料を投下した英雄を忘れないための戦勝碑さ!

18 :NPCさん:04/06/08 23:32 ID:0jePbu30
このスレがなくなると本スレがあるるからな・・・

19 :NPCさん:04/06/09 06:21 ID:???
>>18 なじゃ…?

20 :NPCさん:04/06/09 09:18 ID:???
前スレ埋まったね

21 :NPCさん:04/06/09 09:23 ID:???
うん、そうだね

22 :NPCさん:04/06/09 09:29 ID:???
お客さん来ないね

23 :NPCさん:04/06/09 09:37 ID:???
うん、そうだね

24 :NPCさん:04/06/09 09:56 ID:???
さっきからねねね、ねねねと語尾にねばっかりつけて
貴様らはR.O.D村の村長か!

25 :NPCさん:04/06/09 09:59 ID:???
>24
いくらなんでも無理があるだろそのボケはw

26 :NPCさん:04/06/09 11:11 ID:???
神の心臓と火竜山以外に火山てないのかなあ?
アレクラストはずいぶん広いけど。

27 :一行(*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :04/06/09 11:31 ID:???
中国は広いけど、火山はあんまり無いって聞いた事があるよ!

28 :NPCさん:04/06/09 11:57 ID:???
ドゥーデント半島やトノイ岬にはありそうなイメージ
あとワイアット山脈にもありそう。ドラゴンが住んでそうな

29 :NPCさん:04/06/09 19:20 ID:???
貴様ら「ペガーナの神々」くらい読んどけ。

30 :NPCさん:04/06/09 19:43 ID:???
貴様ら「悪霊の神々」くらいやっとけ。

31 :NPCさん:04/06/09 19:53 ID:???
貴様らピザーラのピザ(トッピングはアンチョビー)くらい食っとけ。

32 :ペドロ・李:04/06/09 19:59 ID:???
トッピングはアンチョビのみか。そりゃきついな。

33 :NPCさん:04/06/09 20:04 ID:???
アンチョビーって響きかわいいよね。アンチョビーって感じで

34 :ペドロ・李:04/06/09 20:09 ID:???
俺ぁ海底人間アンチョビーを思い出すからかわいいって気はしねえなあ。

35 :NPCさん:04/06/09 20:14 ID:???
貴様ら「森のバロック」くらい読んどけ。

36 :NPCさん:04/06/09 20:15 ID:???
貴様ら「ソードワールド完全版」くらい読んどけ。

37 :NPCさん:04/06/09 20:16 ID:???
>>36
あれ、偽書だし。

38 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/06/10 00:03 ID:a3hy2eu+
貴様ら「ヒーローウォーズ」くらい読んどけ。


別のシステムだけど。
とゆうか読んで下さいおながいします。

39 :浅倉たけすぃ:04/06/10 01:17 ID:3cBWoeNe
>>37
「天上篇」を早く出してくれ

40 :NPCさん:04/06/10 06:52 ID:???
昨日読んだ本を晒すスレはここですか?

41 :NPCさん:04/06/10 12:32 ID:LxXRLIPj
今現在もっともこのスレで討議し、すり合わせ、
妥協点を見いだし、譲れないものは譲れない理由を提示し、
最終的コンセンサスと洗練された結論をもたらすべきもの、
つまり「常識」として論ぜられねばならぬもの。それは―――

やはりマイリータンがブルマか剣道着かってとこだろ?
(その次がフタナリか否か)

42 :NPCさん:04/06/10 12:40 ID:???
本スレでやれよ

43 :NPCさん:04/06/10 15:02 ID:???
>>42
まったくだな! 返す言葉もねえよ!!
まああんまりひそやかになったんで今なら言える!
って勢いだけだった! すまん!

44 :NPCさん:04/06/10 22:20 ID:???
>>41
> やはりマイリータンがブルマか剣道着かってとこだろ?
> (その次がフタナリか否か)

ブルマ+フタナリはさすがに。


45 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/06/10 22:39 ID:nzuMHUAK
ブルマと剣道着がそれぞれ
アレクラストVer.とケイオスランドVer.のどちらに対応するか、
が議題ではないのかね。

46 :NPCさん:04/06/11 00:22 ID:???
その話題はこの常識隔離スレで論じられるものではないな。


47 :NPCさん:04/06/11 00:28 ID:???
いいや、ブルーマーの成立や剣道の成立の歴史を確認したうえで
それがアレクラストで成立するにはどうすればいいかを吟味すれば

48 :NPCさん:04/06/11 00:32 ID:???
剣道の起源は韓国

49 :NPCさん:04/06/11 00:52 ID:???
剣道の起源はマイリーとファリスの試合。

50 :NPCさん:04/06/11 00:56 ID:???
>>49
2人がヌード・フェンシングで戦ったことが起源です。

51 :NPCさん:04/06/11 00:57 ID:???
ルールの大部分をファリスに変えられたせいで、かなりバーリトゥードだった剣術は
剣道に姿を変えていったとのことじゃ

52 :NPCさん:04/06/11 01:22 ID:???
ソードワールドにおけるブルーマーの成立
パンチラ描いたら創造神に怒られた

53 :ペドロ・李:04/06/11 01:33 ID:???
現実だとブルマー夫人が女性用下着として広めたらしいから、アレクラストだとブルマー神がいるんじゃね?

54 :NPCさん:04/06/11 01:38 ID:???
さすがペドロだ、ブルマには妥協がないぜ

55 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/06/11 01:50 ID:s1LGC5Kw
掃除の時に動き易いようにって作られて、箒(ブルーム)とセットなんでブルーマー
だって説も聞いた事あるなぁ。

56 :ペドロ・李:04/06/11 01:54 ID:???
ファイティングスィーパーやね。

57 :NPCさん:04/06/11 02:19 ID:???
ブルマならダガーが異様に詳しかったな

58 :NPCさん:04/06/11 04:27 ID:???
ブルマよりはスク水のほうがイイ!!ミルリーフさま、最高です〜

59 :NPCさん:04/06/11 09:59 ID:???
>>50 はふたなり好きの頑丈人間

60 :NPCさん:04/06/11 19:21 ID:???
で、実質滅んだブルマーより、ショートパンツのほうが萌えってことはオレの常識な訳だが。
おまいさんらの常識はどんな感じ?

61 :ペドロ・李:04/06/11 20:46 ID:???
ブルマのがエロいから廃止に追い込まれたわけですよ。
ブルマ>>>越えられない壁>>>スパッツ>>>ショートパンツ。
これ常識。

62 :NPCさん:04/06/11 20:47 ID:???
オレの常識はタイトスカー卜、股はタイトジーンズ。
もはやまったく原形をとどめないレス。
いや、大好きですけど。

63 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/06/11 21:03 ID:cv1AkbIO
ショートパンツは座ると裾からツンパが見えたりするので大好きです。

64 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/06/11 21:25 ID:eh1VrhqQ
>57
や、嗜む程度ですYO。

>60
おレッグ方面と解釈し
カジュアルならカットジーンズ
フォーマルならカラーガード隊のスコート。

>61
ブルマは学校指定でかつ特定授業のみにおいて着用される上に運動に
よる発汗を吸収する役割及び素材的な特異性も然る事ながら“あの”
デザインが学校側によって年頃の女生徒に押し付けられるという体制に
よる抑圧の象徴とも言える反面その発祥は実のところアメリカの女性
運動家アメリア=J=ブルマー夫人が考案した女性解放運動の象徴であり
かつバレーボールブームによって確かに行動的な女性像の象徴とも為り
得たのだが学生の運動用としては不必要な露出を特にブルセラブームなる
日本人男性の安易な幼児性の開き直りとも言えるムーブメントに過剰反応
したが故に女生徒の嫌ブルマ傾向は強まり更にブルマのポジションは
疎まれそして廃れていったという大きな矛盾を孕んだ偉大な存在なんだよね。

そういやイリーナのプリーツスカートは制服っぽいイメェジでそうしたつもりなのかも知れないが、
ロコツに短いのとボトム以外がカッチリしてるバランスがカラーガード隊っぽくてヨイ。
中身が現代ぱんつなのはまぁいいとして。
や、ここで中身もアンスコにしるとか主張したらまるっきりヘンタイみたいだし。

65 :Harry ◆Zonu/EfQJ. :04/06/11 21:40 ID:???
>>60
短パン萌え。

66 :NPCさん:04/06/11 21:45 ID:???
なんだかよくわかりませんがダガーの嗜む程度はすげー熱いな

67 :Harry ◆Zonu/EfQJ. :04/06/11 21:54 ID:???
よく読めない!
腹いせに、駄コテ団板のコピペみたいな書き込みスレッドに転載するぞぬ!

68 :NPCさん:04/06/11 22:54 ID:???
>>61
旧スク水>(超えられない壁)>スク水>競泳用水着>>ブルマ

ミルリーフ万歳

69 :NPCさん:04/06/11 23:07 ID:???
やートップは競泳用水着でしょう。

70 :NPCさん:04/06/11 23:09 ID:???
いやー、トップは2が出るってンで驚いたね。

71 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/06/11 23:11 ID:eh1VrhqQ
>67
読んだら目が腐りますよ

>69
確かにスレ的には競泳用水着かも

72 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/06/11 23:18 ID:cv1AkbIO
水着なんてぇのは日焼け跡をつけるためだけに必要なもんですよ。
こう水着の端っこをちょいとばかし捲られて「焼けたでしょー」的なシチュさえ
あれば何着てよーが関係ねぇっスよ。

いや、待てだからと言って剣道の防具の日焼け跡見せられてもっつーか顔が縞々に
何する止めて竹刀はささくれが腸内の乳突起に刺さるghクFjgンfsx

73 :NPCさん:04/06/11 23:19 ID:???
これは新手のヴァジュラON!

74 :NPCさん:04/06/12 02:14 ID:???
いかに騒ごうと乳首に絆創膏のアドバンテージは揺るがないね

75 :NPCさん:04/06/12 02:17 ID:???
>>74
ぽよよんロック発見

76 :ペドロ・李:04/06/12 03:13 ID:???
なんていうかほとんど紐のようなエロ水着を着せられて恥ずかしがってる未亡人萌え。

77 :ナニ:04/06/12 03:27 ID:???
>>61
ホットパンツも入れとけ。親御さんが安心できそうな名前の割にエロティカこれ常識。

>>74
絆創膏は下にも張っとけ!

78 :アマいもん:04/06/12 10:38 ID:???
(´-`).。oO(どーせ食うときゃあ脱がすんですよ、兄弟?)

79 :ドルフ☆レーゲン:04/06/12 10:49 ID:???
何言ってんだいカメラートアマいもん!制服プレイは着たままが「常識」だぜ!

80 :NPCさん:04/06/12 10:51 ID:???
しかし、絆創膏で着たままは難しい。ヴァジュラON?

81 :NPCさん:04/06/12 11:39 ID:???
正直これならまだ前スレの方がよかった・・・orz

82 :NPCさん:04/06/12 12:15 ID:???
まぁそう言わずに200まで待て

83 :聖マルク:04/06/12 12:17 ID:???
>81
「エロとコテハンは卓ゲ板の華」だとでも思って諦めとけ。

84 :NPCさん:04/06/12 15:30 ID:???
ここのコテハンはエロい香具師がやたらと多い

85 :NPCさん:04/06/12 15:32 ID:???
「常識」「常識」
清松が錦の御旗にしている理由は、ルールが古くて不備で現代のゲーマーの使用に
耐えられないから。

人と人との常識が違う場合には、人が悪いと責任をおしつけるつもり。

86 :NPCさん:04/06/12 22:29 ID:???
SNEのシステムはは性善説で動いているから
常識守れだけで回るはずなんですよ、彼らの脳内では。
おかげで性悪説なFEARはくどくどマナーの話をルールブックに記載していますがね

87 :NPCさん:04/06/12 22:46 ID:???
>>86
身内で遊ぶことを意識したSNEとコンベを意識してるFEARの差だと思うけどね。
もしくはコンベのことを考えてるか否か。

88 :NPCさん:04/06/13 16:57 ID:???
システムが古いというよりプレイヤーが退化しただけじゃないの?
ああしろこうしろと1から10まで説明されないとできないなんて

89 :NPCさん:04/06/13 16:59 ID:???
 かつての日本の文化は、いわば名人の文化だった。
 「できないのは、お前がグズだからだ」
 という文化である。芸事でも、師匠は内弟子に手を取って教えない。TRPGの修業などは、今なおそうらしい。グズは、たまったものではない。
(司馬遼太郎「アメリカ素描」)

90 :ジジ:04/06/13 17:26 ID:???
えっちなのは良くないとおもいまーす

91 :NPCさん:04/06/13 18:03 ID:???
>>88
本来ゲームってのはああしろこうしろとルールが決まってるもんだ。
常識とか持ち出すのは小学生向けだよ。

92 :NPCさん:04/06/13 19:36 ID:???
>>91
なるほど、
普通はいちいちああしろこうしろと決まっているものの方が低年齢向けだろうが、
ゲームの場合は逆なんだな。いや、勉強になったよ。

93 :NPCさん:04/06/13 19:40 ID:???
>>92
大人がやる遊びは、色々細かく決まってるもんなんだよな。公認野球規則とか。

94 :NPCさん:04/06/13 19:44 ID:VX1JI32M
>>91

95 :NPCさん:04/06/13 19:47 ID:???
>>92
礼儀作法や冠婚葬祭の一般常識も大人向けの方が徹底的に込み入ってああしろこうしろと決まってはいるが。

96 :NPCさん:04/06/13 19:51 ID:???
・TRPGは自由な遊びだから(略
・TRPGは失敗から学ぶものだから(略

もう、ウンザリ。

97 :NPCさん:04/06/13 19:52 ID:???
TRPGって野球や冠婚葬祭時の礼儀作法のようにきっちり決まっていないと遊べないのか?

98 :NPCさん:04/06/13 19:53 ID:???
>>92
子供の頃は、その日の気分や強い奴の一声でルールがころころ変わりましたが何か。

99 :NPCさん:04/06/13 19:57 ID:???
>>97
遊べない人のためのフォローが細かいことの何がいけないのか、俺にはよくわからん。
楽しく遊ぶために買ったんであって、TRPG道の修行をするつもりなんかこれっぽっちもないんで。

100 :NPCさん:04/06/13 19:57 ID:???
>>95
そりゃあゲームなんだから、客観的な指標がないとね。
あ、指標はあなたの大好きな「常識」でもいいですよ?
それが他の皆から見ても常識ならw

101 :NPCさん:04/06/13 19:59 ID:???
スタンダードスレの次スレはここですね?

102 :NPCさん:04/06/13 20:00 ID:???
>>95
それは本末転倒ってもんだろう、
礼儀作法なんてのはあなたの言ってるとおり本来「一般常識」で、
りっぱな大人なら普通に出来るべきことだ、本来ならね。
ところがそれが出来ないのが増えてきたから、
そういうのを対象にいちいちああしろこうしろと決めてマニュアル化されたわけだ。
あくまでも本来はね。
ところがいつのまにかそのマニュアルどおりに行動することが、
イコール礼儀作法になってしまったんだが。

103 :NPCさん:04/06/13 20:02 ID:???
むしろ荒れるかもしれないんだが、アリアンロッドのシナリオ集によれば
ルールに対する解釈が食い違ったときに重要なのは、どれが正解か
よりは誰がそれを決めるかだ、とある。
そしてソードワールドではGMがその役割を担うことは明記されている。
だからそれで十分なんじゃないか?

104 :NPCさん:04/06/13 20:02 ID:???
今までの経験で培われたマナーやテクニックを、フィードバックしてルールに記載すること

(苦行主義者の脳内)

プレイヤーが退化して1から10まで説明されないとできなくなった

105 :NPCさん:04/06/13 20:05 ID:???
よく分からないが、
本当に「常識」的に判断できることを常識で判断してくれ、
と言っても問題ないだろう?

常識とは言えないほどコンセンサスが取れていない事項や、
微妙な点を常識で判断しろと言われても困るだろうが、
具体的にSWで常識で判断しろと言われているが、
「常識」と言えるほどの一般的に認識がないのでプレイ上困る、
というようなのはどんな点なんだ?

106 :NPCさん:04/06/13 20:06 ID:???
>>105
SWスレを最初から読み返せよw

107 :NPCさん:04/06/13 20:07 ID:???
>>97
遊べない。断言する。遊べない。
いきなりプレイヤーが「僕のPCの剣は名剣なのでこれくらいダメージでないとおかしいです」とか言い出したら困らないか?
「1レベルだけれども天性の素質でメテオ使えます」とか困るっしょ?
だから普通はルールがきっちり決まっている。話のわかるやつだ。

>>102
そうはいってもお前はあの細々としたテーブルマナーを、
「一般常識」とか「りっぱな大人なら普通に出来るべきこと」と言えるか?
そりゃあ常識だろうが、ナイフとフォークでバナナを食べる時にも決まった方法があるくらいだぞ?

108 :NPCさん:04/06/13 20:10 ID:???
>>105
粉塵爆破は常識でしょ?
ルールに無いけど、いつでもこれで敵にダメージを与えられるよ。
でも、何故か清松に出来ないっていわれてるね。常識なのにね。

つまり、ゲームにはゲームに相応しい物事の処理があるんだよ。当たり前だろ?

109 :NPCさん:04/06/13 20:11 ID:???
>>106
別に致命的なものはなかったと思うがな。
正直普通の人なら問題ないと思うが。

>>107
・・・・・
その程度のことはSWでもルールで決まってるじゃん。

>>99
例えばどのルールが「常識で判断」になっているせいで遊べないの?

110 :NPCさん:04/06/13 20:13 ID:???
>107
けどマンチはヤバイ。そんなの気にしない。ルール無視しまくり。ルールブックのマジックアイテムとか比べてもよくわかんないくらい+修正たくさん。ヤバすぎ。
常識って言ったけど、もしかしたら非常識かもしれない。でも非常識って事にすると
「じゃあ、ソードワールドのFAQってナニよ?」
って事になるし、それはデザイナーもわからない。ヤバイ。デザイナーもわからないなんて凄すぎる。


111 :NPCさん:04/06/13 20:14 ID:???
>>109
ルールで決まっている以上の事は基本的に例外的な処理だとはよ気付け。
TRPGは自由なゲームではない。勘違いするな。

112 :NPCさん:04/06/13 20:15 ID:???
>>108
はい?
デザイナーが出来ないと言っているんだから、
それは「出来ないこと」でしょう?
むしろ、「常識で判断」という曖昧なものではなく、
きっちり決まっている部分だと思うが?

113 :NPCさん:04/06/13 20:15 ID:???
>>112
でも常識で判断したら、何故できないのかわからないよ。

114 :NPCさん:04/06/13 20:16 ID:???
>ルールで決まっている以上の事は基本的に例外的な処理だとはよ気付け。
つまり、ルールにないからリウイはトイレにいかない、と?(w

115 :星歩きの猫 ◆XvSR.aaBVg :04/06/13 20:17 ID:???
「他人を不必要に不快にしない」というTRPGをやる上での最低限の「常識」さえ持っていれば
大抵の問題は解決するはずなんだけどなぁ……

結局の所「マンチキン」は一番大事な「常識」を持ち合わせてないから問題なんだよなぁ。

116 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/13 20:17 ID:???
>>113
粉塵爆発が素人に計算して起こせるというのも拙者の常識にはゴザらんけれど。
かくしてまぁ、GM判断が優先するわけで。

でもどっちにしたって粉塵爆発には追加ダメージがないから、冒険者殺すのは辛いところでゴザろけれど。

117 :NPCさん:04/06/13 20:18 ID:???
>>114
リウイはうんちしないよ?

118 :NPCさん:04/06/13 20:19 ID:???
>>117
ファンタジーというものをするよ?

119 :NPCさん:04/06/13 20:19 ID:???
>>116
常識で判断すれば、爆発が起こるんだから大ダメージを与えてもいいんじゃないの?
このスレの常識さんは、常識とルールのダブルスタンダードでSWの優位性を語ってるから、言ってみたくなったの。
少なくとも、常識さえあれば普通に動く、あんなルールやこんなルールは要らないってことに対する反論にはなると思うよ。

120 :NPCさん:04/06/13 20:19 ID:???
>114
判定する必要(意味)のない行為は判定しなくてもできる(できない)ぞ?

121 :NPCさん:04/06/13 20:19 ID:???
>>113
だからルール(デザイナーの判断)がそうだからでしょう。
厳密にルールで決めるべきだというならそう決まっている部分については従いなよ。

122 :NPCさん:04/06/13 20:20 ID:???
>>111
だからどの辺のルールのこといっているのよ?

123 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/13 20:21 ID:???
>>119
粉塵爆発というのは常識的には、酸素と粒子の混合比率が一定で始めて起きるんでゴザるよ。
計算して起こせるほど便利なものなら、史書に粉塵爆発で他者を爆殺した、という記述が出てきそうなもので。
ま、いかに常識があてにならないか、というお話し。

124 :NPCさん:04/06/13 20:22 ID:???
         |--- ルールは無いがウンコはする(中立派)
         |               |
         |               |---- ルールじゃない常識からウンコするよ派

125 :NPCさん:04/06/13 20:23 ID:???
そんな簡単に爆発が起きるならパン屋とか全滅してるよな。

126 :NPCさん:04/06/13 20:24 ID:???
たしかQ&Aによれば、あの世界じゃ粉塵爆発は起こるには起こるがが、
どういう理屈で起こるんだかわかってないってハナシじゃなかった?

127 :NPCさん:04/06/13 20:24 ID:???
常識として、だ。
必死こいて屁理屈並べて他人に説明しなきゃならん様なことは
絶対に常識じゃあない。

世界の常識として「粉塵爆発を人間が意図的に起こせる」というのなら
敵も使ってくるということを忘れるなよ。
PCが絶対に安全で自動的にストーリーの最後まで楽しませてもらえるなどと思うな。

128 :NPCさん:04/06/13 20:25 ID:???
やいやいお前ら。
SWのルールがそんな親切な表記になったら、最大のアドバンテージが失われるだろうがオイ!

あのシンプルな表記と常識の併用のおかげで、
十年一日のごとくルール解釈問題や神学論争が出来るんだろうがヨォ!

ついでにセッション技術も明文化されないから、老害が後進に大きな顔をできるというオマケ付きだ。
これだけの利点があるのに、まだ文句を言う奴は出てきやがれ!

129 :NPCさん:04/06/13 20:25 ID:???
>>123
や、説明どうも。
でもさっきから言ってるように、話の流れはセッション支援ルールのせいで足腰が弱くなったと嘆く人が
「常識さえあればSWは完璧に回せる」と話を発展させたから突っ込んでみただけなので。

130 :NPCさん:04/06/13 20:26 ID:???
>>119
>常識さえあれば普通に動く、あんなルールやこんなルールは要らない
そんなこと誰が言っているの?
ルールに決まっていないことでも常識で判断できることは、
常識で判断すればいいってことでしょ?

だからデザイナーの判断として意図には出来ないとされている、
粉塵爆発は「出来ないこと」だ、基本的にはね。

問題は常識で判断しろと言われているが、
世間一般で常識と言えるほどの認識が出来ていないものについてだけど、
例えばどんなものがあるの?

131 :NPCさん:04/06/13 20:27 ID:???
>>130
>そんなこと誰が言っているの?

>>102が。

132 :NPCさん:04/06/13 20:29 ID:???
ゴッグがなんともないのは常識ですよね?

133 :102:04/06/13 20:29 ID:???
>>131
言ってません。

134 :NPCさん:04/06/13 20:30 ID:???
>>133
あの書き込みが最近のルールの細かいマニュアル化ウゼー以外のなんだっていうんだよw

135 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/13 20:30 ID:???
>>130
そりゃあ、ギロチンのダメージとか、首筋のナイフとかじゃゴザらんですかねw

136 :102:04/06/13 20:31 ID:???
>>131
すまそ。

137 :NPCさん:04/06/13 20:34 ID:???
>>135
ギロチンはSW世界には無い事にして、斧で死刑執行人が死ぬまで斬り続けます。
首筋のナイフはSW世界では効果的でない場合はそもそも使いません。

138 :NPCさん:04/06/13 20:34 ID:???
溶岩の中に落ちて死ぬか死なないか、みたいな?

139 :NPCさん:04/06/13 20:35 ID:???
>>135
逆に質問するがギロチンや首ナイフは、例えばローズRだとどう処理するんだ?

140 :102:04/06/13 20:35 ID:???
>>134
礼儀作法のマニュアル化についての話ですが?

それに本来ならといって今の現実とは違うということも強調しておいたつもりだけど、
まあ、ここはゲーム板だから直接的にゲーム上のことの比喩と受け止められても仕方なかったか、
その点については軽率だったかもしれんスマンカッタ。

ということで私はそんなこと言うつもりはないので、
そんな事いってる者は最初からいなかったということで、
終了でよろしいか?

141 :NPCさん:04/06/13 20:36 ID:???
>>130
こんなのはどうっすかね?

ルナティック・シード
これは目標の心の奥に、狂気の種を植え付ける呪文です。
この呪文をかけられた者は、術者の命令に逆らえなくなります。
ただし、この術者の命令は、いわゆる「常軌を逸した」ものでなければなりません。
理性的な命令は無視されます。
狂気に基づいた不合理なものでなければなりません。
(後略)
【ソードワールドRPGツアー オーファン】より抜粋

142 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/13 20:36 ID:???
んじゃナトリウムを水につっこんだら大爆発するってのも常識なのか!
粉塵爆発もナトリウムもある種の専門知識だと思うんだけどな!
常識として語るようなこっちゃねえよ!
\ 俺は大根だから塩化ナトリウムで水分抜けるのは常識なんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

143 :NPCさん:04/06/13 20:38 ID:???
で、結局セッション運営についてルールブックに書かれるのが
そんなに嫌な理由ってなんなのよ。

144 :NPCさん:04/06/13 20:38 ID:???
>140
FEARゲのルールとそれ以外をばっさり切り分ける手法や、
D&D3eの細かいことにもルールを定める手法は便利ですね、ということで終了でいい。

145 :NPCさん:04/06/13 20:38 ID:???
>>142
言ってる内容がペドロ分に溢れてるぞw
以前通りにとげの無い言葉で穏やかに主張するっていう大根スタイルは、やっぱり疲れそうだなw

146 :NPCさん:04/06/13 20:39 ID:???
>>142
義務教育の理科の時間をサボってなければ常識だろうがね。
フォーセリアに義務教育ないし

147 :NPCさん:04/06/13 20:39 ID:???
>>141
常識で判断出来ない?
リプレイに例示もあったし。

148 :NPCさん:04/06/13 20:40 ID:???
>>144
誰がそんなこと言ったのよ?

149 :NPCさん:04/06/13 20:40 ID:???
>>146
常識ですが魔法学院で勉強していればリカの時間もあります。

150 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/13 20:40 ID:???
>>139
1.常識で判断する
2.その場でルールをでっち上げる
3.とりあえずマジックイメージカードを引いてその解釈に従う
4.やや、わしはオタサム・ウォジフォじゃ、とかGMが言い出して話がうやむやになる

のどれかじゃゴザらんかなぁ。

151 :NPCさん:04/06/13 20:41 ID:???
>セッション運営についてルールブックに書かれるのが
>そんなに嫌な理由

セッション運営についてはルールとしてではなくガイドラインとして触れるべき事項だと思ってるから
だから仮にルールブックに書かれていてもガイドラインとして書かれている分には特に気にはならん

いい感じに盛り上がってるねー

152 :NPCさん:04/06/13 20:42 ID:???
魔法があり、自然法則は精霊の仕業で、歴史や文化も違い、モンスターや妖精の住む、ある少数の人々が勝手に考えて作った世界で、現実に暮らす人間の常識がどの程度適用されるのか?

153 :NPCさん:04/06/13 20:42 ID:???
>>152
そういう時はルールに従え。

154 :148:04/06/13 20:42 ID:???
すまん、>>148>>143へのレス。

155 :NPCさん:04/06/13 20:43 ID:???
>>141は本当にオーファンに載っているのか?

156 :NPCさん:04/06/13 20:43 ID:???
俺は理科も科学もサボった記憶は無いが
粉塵爆発を授業で習った記憶は無いぞ
TVドラマの銀狼怪奇ファイルで初めて知った(そのドラマでは炭塵爆発って呼んでたけどな)

157 :NPCさん:04/06/13 20:44 ID:???
ギロチンの打撃力は?
追加ダメージにおける筋力は武器の必筋が上限?
刃物で首を部位狙いした場合のダメージは?
冒険者レベルが高いとギロチンの刃を弾けるの?

158 :芳春:04/06/13 20:44 ID:???
>>152
基本的にはルールに従う。
ルールにないものは、常識でいいのでは?

159 :NPCさん:04/06/13 20:45 ID:???
>>150
もっと具体的に。

160 :NPCさん:04/06/13 20:45 ID:???
>>155 待て、そもそも完全版160頁に載っているが?w

161 :NPCさん:04/06/13 20:45 ID:???
>>157
そういう時は常識に従え。

162 :NPCさん:04/06/13 20:45 ID:???
>>152
そういうこっちと著しく違う点は一応ルールにあると思うが。

163 :NPCさん:04/06/13 20:45 ID:???
>>135
首筋ナイフは微妙だな。
NPCが人質取ったときとPCが人質取ったときで処理が変わりそうな辺りがなんとも。

164 :NPCさん:04/06/13 20:45 ID:???
>>156
ナトリウムの話じゃねーのか?

165 :NPCさん:04/06/13 20:46 ID:???
意図的に回避する事が不能のキルトラップをするのはDQNGM、これ常識。だからPCが知り得なず回避も出来ない粉塵爆発を使うGMはDQN。

166 :NPCさん:04/06/13 20:46 ID:???
どのみちギロチンは死ぬまでやるんだから、ちゃんと一発で死なせてやれよ

167 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/13 20:46 ID:???
>>159
真の黒+五芒星+墓。
あるいは真の緑+三角形(逆)+花(逆)でもよろしいかと。

168 :NPCさん:04/06/13 20:47 ID:???
>>123=忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI
粉塵爆発ってのは比較的起こせるものだよ。
単純に、起こした場合に自分も巻き込まれる確率が高いし、コントロールもし難いだけだよ。
便利とは言い難いが、自己の安全を外視した上で意図通りの爆発規模になるかは別にして爆発を起こすだけなら比較的簡単だよ

あと余談だけど、気化爆弾の原理は粉塵爆発と同じだよ。
消火器とかでも起きるし、小麦粉だってトナーだって起こせる。
(昔、消火訓練してて粉塵爆発が起きた事があったような…)

SW世界はで「粉塵爆発が起きるほど細かい可燃物粉末」が存在しないと考えた方が納得が行き易いと思うが…

169 :芳春:04/06/13 20:47 ID:???
>>157
ぶっちゃけた話、
ギロチンにかけられたら死ぬ
でいいと思うぞ。

冒険者レベルは皮膚装甲とは違うぞ。

170 :NPCさん:04/06/13 20:47 ID:???
>>144
そういう話がしたいならスレ違いだね。

171 :NPCさん:04/06/13 20:47 ID:???
PL「ファリス教徒は朝、昼、夕に聖地の方を向いて礼拝するのですか?」
GM(イスラム教徒)「するに決まってるだろ? そんなん常識だろ?」
PL「いや、常識じゃないと思う」

172 :NPCさん:04/06/13 20:47 ID:???
>>157
平気ではなく処刑道具なので打撃力も命中判定もダメージ処理も無し。
手と首をロックされてるので抵抗手段も無し。
効果は即死。

173 :NPCさん:04/06/13 20:48 ID:???
>>172
それはあなたの常識に基づいたハウスルールですね。

174 :NPCさん:04/06/13 20:49 ID:???
>>146
要はGMとPLの間で認識に齟齬が出なければいいので、
ナトリウムを水に突っ込んで爆発するかしないかぐらいは常識の範囲内でよかろう。
これが中世世界でナトリウム大爆発が知られているかどうか(=PCが意図的にそれを使えるかどうか)とか
まだ習ってない学年同士で遊んでるとかなら知らんけど。

175 :NPCさん:04/06/13 20:49 ID:???
>169
ルールには冒険者レベルによる軽減はどんな時も有効であるように書いてあるが。

176 :NPCさん:04/06/13 20:49 ID:???
>168
すると、小麦粉もなくパンも無いんですね。
おっかしーな? ロードスとか混沌の夜明けとかにはパンが出てくるのにな……

177 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/13 20:49 ID:???
>>168
先生、すると小麦粉が我々の世界に存在するものとはまったく別の粒子ででけとることになりますw

粉塵爆発の発生頻度について、拙者も明確な統計データを持っているわけではありません。
ちょっと前に訴えていたのは単純に、「常識はアテにならんよね」という一例でありまして。
トナーは怖いですよなぁ。

178 :NPCさん:04/06/13 20:49 ID:???
>>167
ローズ知らない人にもわかりやすく。

179 :NPCさん:04/06/13 20:50 ID:???
大体、ナトリウムなんかどこから入手してくるんだ?

180 :NPCさん:04/06/13 20:50 ID:???
>>151
まあ、どこまでをセッション運営要素と見なすかも問題ではあろうけどな。
ともかく>>88のような狂信的な答えが返ってこなくて安心したよw

181 :NPCさん:04/06/13 20:50 ID:???
>>171 いや、確かに『ジハド』っつー呪文はあるけどさぁw

182 :NPCさん:04/06/13 20:50 ID:???
高レベルキャラは、蝋燭の炎で掌を炙り続けても火傷一つ負いません。ルールで決まってるからな。

183 :NPCさん:04/06/13 20:51 ID:???
>>171
うむ、イスラム教圏の人間とプレイするには、
常識で判断は通用しないだろうな確かに。

しかし、そこまで決めねばならないのか?

184 :NPCさん:04/06/13 20:51 ID:???
>>182
当然だ。高レベルの調理師は煮えたぎる油の中に指を突っ込んでも火傷しないからな。

185 :NPCさん:04/06/13 20:52 ID:???
ガリレオ以前は、「重い物ほど速く落ちる」が常識だったのですが、実際は違いました。常識の落とし穴ですな。

186 :NPCさん:04/06/13 20:52 ID:???
>>169
>>175
この程度のことに対する統一見解すら無いのか。

187 :NPCさん:04/06/13 20:52 ID:???
だからGMがユーザーフレンドリーを原則に判断でいいじゃん。

188 :NPCさん:04/06/13 20:52 ID:???
>>182
「火であぶる」は継続ダメージなので、
毎ラウンド累積したダメージが冒険者レベルの減点を上回った時点でダメージになります。
というハウスルールを。

189 :芳春:04/06/13 20:52 ID:???
>>182
火傷はしてもいいと思うぞ。
ルール的に変化がないだけで…

190 :NPCさん:04/06/13 20:52 ID:???
>>187
それはルールブックの何ページに書いてあるの?

191 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/13 20:52 ID:???
>>178
えー、セッションの流れの中で処理されるので、
セッション中にそれが発生するまで例など示しようがありません。

逆に言えば、シナリオ上それが避けがたいイベントなら、
指針はシナリオ中に書いてあるでしょう。

 例:卑劣なウェルユーンの短剣はアステノリエ公女の喉笛に押しあてられています。
PC達が何らかの行動を行った場合、公女は即死します。タトゥーノを手繰るのも、
行動に含まれます。ただし、反応によるRR[35]という神業に成功すれば、ウェルユーン
がそうするより早く、行動を起こすことができます。

192 :NPCさん:04/06/13 20:53 ID:???
>ギロチンの打撃力は?
>冒険者レベルが高いとギロチンの刃を弾けるの?
まあギロチンに判定の余地が無いのは誰の目にも明らかなわけで

>追加ダメージにおける筋力は武器の必筋が上限?
そんなルールは無い(というか、飛び道具に関してわざわざそのルールが用意されているのだから、白兵武器にそんな制限が付かないのは自明)

>刃物で首を部位狙いした場合のダメージは?
部位狙い?そんな戦闘オプションは無い。終了

人質の話か?ならダメージ判定の余地などあるかよ
命中判定ではなく成功判定だな。ファイターもしくはシーフで目標値は3でいいや

193 :NPCさん:04/06/13 20:53 ID:???
>183
PL「よーし、屋根裏紅に潜んで、敵NPC(ファリス信者)が礼拝をしている瞬間に近づき、ナイフをつきつけます」

194 :NPCさん:04/06/13 20:53 ID:???
常識常識というのは、ゲームをぶちこわしてやろうという人にとって都合がいい武器ですよね。

195 :NPCさん:04/06/13 20:53 ID:???
化学は錬金術師の領域っぽいがね、あの世界
どのみち、大して発達してなさそうだが

196 :NPCさん:04/06/13 20:54 ID:???
>>185
地上では意味がないほどに殆ど差がないだけで、厳密には質量によって違うんじゃなかったか?

197 :NPCさん:04/06/13 20:55 ID:???
>>194
>>192は正反対の主張をしているよ

198 :NPCさん:04/06/13 20:55 ID:???
>>176-177
単純に「微細粉末でない小麦粉」があると解釈するだけで済むだろうが?

あと、SWでは化学・物理の常識は、非常識と見た方が良いかも知れん。
火が燃えるのは酸化反応では無いようだからな…

199 :NPCさん:04/06/13 20:55 ID:???
>192
>白兵武器にそんな制限が付かないのは自明
いや、話題のギロチンの追加ダメージ。
人間が振るのと違って弩と同じく機械仕掛けで与えられるから。

200 :NPCさん:04/06/13 20:56 ID:???
>>194
世間じゃゲームをぶち壊しにしようとする行為が常識的なのか?

201 :NPCさん:04/06/13 20:56 ID:???
>>192
「ギロチンにかけられたら死ぬのが当然」とか言い出すと
「ドラゴンの牙で切り裂かれたら死ぬのが当然」ってことになりはしまいか。

202 :NPCさん:04/06/13 20:56 ID:???
>>180
なるほど、
>>88を読んでバカにされたと思った者がむきになっていたのか。

しかし、だったら>>85の方が先に挑発的な書き込みをしているのが問題だと思うが。

203 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/13 20:58 ID:???
>>198
ケーキも天麩羅も食えなくなっちまうでゴザるYo!(w)

204 :NPCさん:04/06/13 20:58 ID:???
>>202
いや、>>85は事実だろ

205 :NPCさん:04/06/13 20:59 ID:???
>>198
しかし、「燃焼」と呼称するに足りる現象があるのもまた事実。

206 :NPCさん:04/06/13 20:59 ID:???
>>173
> それはあなたの常識に基づいたハウスルールですね。
そもそも、ギロチン自体ルルブに無いオリジナルアイテムだからなw。
公式にギロチンが発表されるまではハウスルールで解決するしか無いだろ。

207 :NPCさん:04/06/13 20:59 ID:???
>>203
アホか?
粒子の粗い小麦粉だとケーキや天麩羅が作れないとでも言う気か?

208 :NPCさん:04/06/13 20:59 ID:???
>>200
そうじゃなくて、「常識」を判断材料にすれば、「オレの常識は違う」という輩にとって都合がいいってことさ。

209 :NPCさん:04/06/13 21:00 ID:???
>>201
普通にならないだろう。
「化け物と戦える能力を持った人間もいる」っつう世界なんだから。
「身体を拘束されて自由を奪われた状態で処刑道具にかけられても死なない事がある」というのは
常識として存在するのか?ソースはあるか?

210 :NPCさん:04/06/13 21:00 ID:???
>>200
例えば今現にいたように、
常識的には粉塵爆発はある、だからゲームでも起こせる、
とかいいだすのが出て気安いってことでしょう。

そういう場合問題はシステムではなく、
PLの方だと思うけどね。

211 :NPCさん:04/06/13 21:00 ID:???
>>204
悪意はあると思うよ。

212 :NPCさん:04/06/13 21:00 ID:???
>>203
ケーキっぽいモノや天麩羅っぽいモノが代わりにちゃんと出来るから大丈夫だろう。
あの世界に天麩羅があるのか不明だが

213 :NPCさん:04/06/13 21:00 ID:???
「現実世界の常識」と「作中世界の常識」は区別しような。
もっとも、「作中世界の常識」に定義されてない部分が多いけどな。

214 :NPCさん:04/06/13 21:00 ID:???
>>185,196
重力加速度は一緒(もちろん、場所では異なる)なので、
空気抵抗の差異だったと思うが。
つーか、そこじゃないだろ、突っ込むところはさw

えーっと、仲の良いプレイグループなら、
「あれ?、何か認識にズレがあるなぁ…?」
と思った時に確認すれば良いのだろうけど、
それが出来ない場合という仮定の話し合いを
しているんですよね?w<常識

まあ、コンベとかではそういう場合もあるしなぁー。

215 :NPCさん:04/06/13 21:01 ID:???
>>209
常識で判断するゲームじゃなければこんなことにはならないのに。

216 :NPCさん:04/06/13 21:01 ID:???
あの世界、ケーキといったらビスケットっぽいものが出てきそうだな。

217 :NPCさん:04/06/13 21:01 ID:???
>>205
そうなんだが、表面上、現実の燃焼と同じでも水の中で燃えたりとかするから、別の現象と見なした方が良いんだと思う。

218 :NPCさん:04/06/13 21:01 ID:???
>>212
牛丼があるんだから、常識的に言って、天丼もあるでしょう。

219 :聖マルク:04/06/13 21:01 ID:???
>192
ちょっと待て。あるぞ部位狙い。少なくとも俺の完全版ルールブックには。

220 :NPCさん:04/06/13 21:02 ID:???
>>214
だからGM判断。

221 :NPCさん:04/06/13 21:02 ID:???
>>214
コンベを常識で乗り切れない奴は人として何かが欠けているので例外。

222 :NPCさん:04/06/13 21:02 ID:???
>>217
現実だって充分な酸素があれば水中でも物は燃えるぞ。

223 :NPCさん:04/06/13 21:03 ID:???
>>204
恐ろしく柔軟なシステム(?)だから、
未だに遊ばれ続けているって面もあるだろうし、
一概に客観的事実とは言えないかと。

224 :聖マルク:04/06/13 21:03 ID:???
>222
つまりフォーセリアの水には燃焼に十分な酸素がある、という主張か?

225 :NPCさん:04/06/13 21:04 ID:???
D&D流のマンチ技対処法
「次から同じ手段をPCに対して使う」
抗議に対しては「だって常識なんだろう?」

これでいけ。

226 :NPCさん:04/06/13 21:04 ID:???
「常識」よりも「ゲームとしての面白さ」を優先させよ。
大抵はGMの脳内基準だがな。
「適度な危険」「乗り越えられなくはない、使命達成への障害」とかな。

227 :NPCさん:04/06/13 21:04 ID:???
常識で判断しながら話を纏められないお前らは、SW的には全員負け組み。

228 :NPCさん:04/06/13 21:04 ID:???
>>224
マナで一瞬だけ酸素を作ってるんだろ。多分

229 :NPCさん:04/06/13 21:05 ID:???
>>219
>「首を」部位狙い
こんなルールはない。「頭部を」ならあるけど

230 :NPCさん:04/06/13 21:06 ID:???
>>229
それがソードワールドの『常識』なんだ?

231 :NPCさん:04/06/13 21:07 ID:???
>>228
と言うことは、水中で燃焼する限りマナを消費し続けるって事か?


232 :NPCさん:04/06/13 21:07 ID:???
>>219
なんだか最初は「ローズRでは」ギロチンをどう処理するかと言う話だったようだが。

233 :NPCさん:04/06/13 21:08 ID:???
あーもうグダグダだなあ。

オレの常識と、お前の常識。

違う場合もあるだろう。

どうしろってんだ!

234 :NPCさん:04/06/13 21:09 ID:???
>>232
最初はSWにおいて常識で判断するだけでは困るような事例を常識クンが求めた。

ハッタリくんがギロチンと首ナイフと応えた

じゃあローズならどうするんだよ、と誰かが質問した

最初はこんな流れ。

235 :NPCさん:04/06/13 21:09 ID:???
>231
水中で火が萌えてる間中魔法は持続しているわけで、持続している間中マナは消費されてるんだろ?

236 :NPCさん:04/06/13 21:09 ID:???
ともかく。ここで俺が主張したい事は、だ。

>>200が普通すぎてつまらん

237 :NPCさん:04/06/13 21:10 ID:???
>>202
ま、このスレでは「常識」ってネタだから。

238 :NPCさん:04/06/13 21:11 ID:???
って事は、ハッタリくんに煽ら9cfeEAたんか…

239 :228:04/06/13 21:11 ID:???
>>231
まぁ、確かにかなりいい加減なこと言ったかもな。
ファイアウェポンのほうがファイアボールより難しいじゃんってことになるし

240 :聖マルク:04/06/13 21:11 ID:???
>235
誤字は置いといて、マナって「消費」するもんなのか? どこから供給されてるんだ?

241 :NPCさん:04/06/13 21:12 ID:???
>>240
マナは消費されないよ

242 :NPCさん:04/06/13 21:12 ID:???
アリアンやALSとかではこういう話題が起こらないからなぁ。
やっぱりベーシックで「常識」を強調しすぎたのはまずかったのでは。

243 :NPCさん:04/06/13 21:13 ID:???
>>240
ルールと常識で考えればすぐわかることなのにね

244 :NPCさん:04/06/13 21:13 ID:???
D&Dには「鋼鉄の処女」を殺す勢いで使用した時のダメージが載っているので、
ギロチンはそれを使用すればよろしかろう。
粉塵爆発は錬金術の領域。粉塵爆発ボムとか作ればいい。

245 :NPCさん:04/06/13 21:13 ID:???
マナって空気中とかその辺とかにあったはず。「緑の都市」だったかの描写だとそんな雰囲気だった。

246 :NPCさん:04/06/13 21:13 ID:???
>>234
なるほど、
で、ローズにはルールに明記されてるの?

247 :NPCさん:04/06/13 21:13 ID:???
>>240,235
マナなぁ…、これまた謎の存在ではあるわけだがw
この場合は、精神点とほぼ同義と見なして良いでFA?

248 :NPCさん:04/06/13 21:13 ID:???
>>242
それはさすがに言いがかり。
大抵の場合常識ですむし、
対立が起きたらGMが判断。
これで問題なし。

249 :NPCさん:04/06/13 21:15 ID:???
フォーセリアの事は知らんが
RPGにおけるマナの概念の元々の出典(ラリー・ニーブンのなんとかって小説)では
マナは消費するものだったよな

250 :NPCさん:04/06/13 21:15 ID:???
>>235
その解釈だと、マナの消費量は同じだから水中に限らず、必要量の酸素は精製されるって事かな?
って事は、魔法による現象は「必要となる全物質をマナによって生成している」って事か…

251 :NPCさん:04/06/13 21:15 ID:???
>>246
ローズは最初から穴だらけだと開き直っているルール
なので、>>150のどれかが無難な対応となる。

252 :NPCさん:04/06/13 21:16 ID:???
>>246
ローズは関係ないんちゃうかね。常識で判断すれば問題ない言うてたのは
このスレの住人なんやし。

253 :NPCさん:04/06/13 21:16 ID:???
>マナの概念の元々の出典
ポリネシア辺りの「幸運をもたらしたりする不可思議な力」だろ?

254 :NPCさん:04/06/13 21:17 ID:???
>>250
そもそもそういう発想がソ厨的だな。悪い意味ではないんだけどね。
他のゲームの厨は魔法の解釈とかで、あんまりそういう考え方をしないと思う。

255 :NPCさん:04/06/13 21:17 ID:???
>>247
世界を構成する最小単位みたいなもんらしいが。
ソーサラーは精神点を使ってそれに働きかけるんだと。
突き詰めれば世界に存在するすべてのモノはマナで出来てるとか、
そんな感じの、なんか怪しい宗教みたいな話だったな

256 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/13 21:17 ID:???
>>246
ルールなどに縛られることなく、GMとPLが美しい物語を創るために、
協力して答えを探すように明記されてゴザるよ。

257 :NPCさん:04/06/13 21:18 ID:???
>255
アルシャードだと、魔法はマナで風車を回すようなもの、だから消費されない。
しかしカバラの場合は結晶化させて閉じ込めるので消費されてしまう、とかだった。

258 :NPCさん:04/06/13 21:18 ID:???
>>254
翻訳が決定されたフォーゴトンレルムでは魔法の源たるウェーブに関しても細やかに設定されているしな(笑)。
特に論議する程の事でもあるまい。

259 :NPCさん:04/06/13 21:18 ID:???
そもそもフォーセリアでは燃焼に酸素が必要とは限らない罠。
シルフの領域でないとサラマンダーが働かないとか、ウンディーネとは相性が悪いとか。
でも古代語魔法はそんなの関係無しに次々に炎の精霊力を作り出してしまうんだろうな。

260 :NPCさん:04/06/13 21:19 ID:???
マナって何なんだろうね…
全ての科学的考察を無にするのはマナの存在のような気もする。
現実世界に『マナ』を加えた中世程度の技術水準世界がSWなんだろうか…

261 :NPCさん:04/06/13 21:19 ID:???
>>256
ついでに常識にも縛られないからフタナリも出し放題だ。

262 :NPCさん:04/06/13 21:19 ID:???
「緑の都市」にマナが希薄になっている、というセリフがあるんで、多分消費するのではないかと。

263 :NPCさん:04/06/13 21:19 ID:???
ギロチンや首ナイフってのは多分にイベント的な状況だから、
GMの判断で実行されたら即死亡、でいいんじゃないかな。
それに対してルールに書いてないとか言ってくるのは言ってくるプレイヤーの方に問題があるような。

例えばギロチンや首ナイフの処理までルールに書かれているゲームってどんなのがあるの?

264 :NPCさん:04/06/13 21:20 ID:???
>>262
小説にしかそんなことが書いてないわけ?

265 :NPCさん:04/06/13 21:21 ID:???
>ギロチン・首ナイフ
ガープス(妖魔夜行)

266 :NPCさん:04/06/13 21:21 ID:???
首ナイフは単にグーテグラの処理で良いと思うが。

267 :NPCさん:04/06/13 21:21 ID:???
>>263
今はソードワールド以外で「ルールと常識さえあれば完璧です」と主張しているシステムはないので、比べようがない。

268 :NPCさん:04/06/13 21:21 ID:???
>>264
SWPCのネタでは?

269 :NPCさん:04/06/13 21:21 ID:???
小説は世界設定を知るための資料となるんだが。

270 :NPCさん:04/06/13 21:21 ID:???
>>264
マナが消費され得る資源かどうかって、ルールに書かなければならないほど重要なことなの?

271 :NPCさん:04/06/13 21:22 ID:???
>>263
3eには無抵抗打撃ってなかったっけ。

272 :NPCさん:04/06/13 21:22 ID:???
>>270
常識で判断したら、不必要だってわかるよねー♪

273 :NPCさん:04/06/13 21:23 ID:???
無抵抗打撃に相当するルールならSWにだってあるよ
ただそれをそのまま適用しても一撃死にはならない

274 :NPCさん:04/06/13 21:23 ID:???
>>269
ルールブックに書いておけよ。

275 :NPCさん:04/06/13 21:23 ID:???
>>262
そこはかとなく、『エネルギー』とか、『エントロピー落差』程度の認識だったなー。
質量保存の法則の如く、変化はするけど減らない、みたいな。
いや、マジレスするものではないのかもしれないがw

276 :NPCさん:04/06/13 21:23 ID:???
とりあえず完全版にはマナは魔力の源って書いてあるな

277 :NPCさん:04/06/13 21:23 ID:???
ルールブックに書いてないから、空の色は青とは限りません。血の色は赤とは限りません。草木の葉は緑とは限りません。水で喉を潤せるとは限りません。絶食による飢餓ルールなんてないんで飢え死にしません。

と、極論を語ってみる。

278 :NPCさん:04/06/13 21:24 ID:???
>>270
マナが希薄な所があると、古代語魔法使いに対する罠になりえる…とか…

279 :NPCさん:04/06/13 21:24 ID:???
マナについては、書いてあったほうがいいだろう。

280 :NPCさん:04/06/13 21:24 ID:???
>>274
ファンの要望としては、せめてサプリにまとめてほしい・・・

281 :NPCさん:04/06/13 21:24 ID:???
>>270
書いてないってことは、現実世界にあるマナの
常識で考えればいいってことになるよね?

282 :NPCさん:04/06/13 21:25 ID:???
>>277
飢餓はするんじゃないか?
食事関係の記述が何処かにあったと思うが…

283 :NPCさん:04/06/13 21:25 ID:???
曲解は常識に非ず。

284 :NPCさん:04/06/13 21:25 ID:???
海から水を汲む時に、その残量をルール化する必要はあるまい。

285 :NPCさん:04/06/13 21:26 ID:???
>>281
もちろん。
この世界のマナの特性くらいはキミでも知ってるよね?

286 :NPCさん:04/06/13 21:27 ID:???
>>284
現実的な領域では。水が減ったり、しないからね。
つまり「マナは薄くならない」わけだ。

287 :NPCさん:04/06/13 21:27 ID:???
「常識で判断して下さい」
「いくら限界まで訓練しても人間が剣で10mもあるドラゴンを倒せるとは思えません」

いや、「書いてないこと」は常識で判断なんだろうけどな。

288 :NPCさん:04/06/13 21:28 ID:???
「常識で判断」の最大の問題はマンチが湧きやすい、
ということなのは分かった。

後揚げ足取りが多くなることな。

289 :NPCさん:04/06/13 21:28 ID:???
もちろん知ってる。今朝もばあちゃんと一緒にマナを消費したところだ

290 :NPCさん:04/06/13 21:29 ID:???
>>287
そういうこと、
「書いてあること」はそれに従えばいいだけだ。

問題ないだろ?

291 :NPCさん:04/06/13 21:29 ID:???
>>286
「マナが薄い場所」の記述はあるんじゃないか?
総量として増減しないが、形態の変化や部分的に希薄な部分が発生するってのは有ると思う

292 :NPCさん:04/06/13 21:30 ID:???
>>285
君みたいに話のわかるやつとプレイできて嬉しいよ。
ところで、この世界に実在するマナについて、
僕と君の意見が食い違ったら、偉大なSWは
どういう回答を示してくれるのかな?

293 :NPCさん:04/06/13 21:30 ID:???
>>286
なるほど、君は太陽を見るたびに、数十億年の残り寿命について気にしているわけだ。

294 :NPCさん:04/06/13 21:31 ID:???
懐かしい匂いがする
粉塵爆破を巡る不毛な論争の匂い
ギロチンと首にダガー突きつけは即死するかどうかの匂い
スタンダードの匂い

常識の匂い。


清松氏の述べる常識ってのは「SWに限らず、TRPGというジャンルでそれを言ったらおしめぇよ」
っていう、「ゲーマー間で共有し得るはずの価値感」のことであろう。
多分に幻想だったわけだが。(SWのQ&Aを見れば明らか)「一億総中流」と一緒。

295 :NPCさん:04/06/13 21:32 ID:???
どう考えてもシステム的な欠陥の指摘ではなく、
アンチのいちゃもんだだな。

296 :NPCさん:04/06/13 21:33 ID:???
つまり、清松の常識を類推して判断しろって事か…

297 :NPCさん:04/06/13 21:33 ID:???
常識を旗印にした清松先生はみんなにこれでもかと憎まれていく

あの人は自分を人身御供にしなさったんだ。漢だよぅ

298 :NPCさん:04/06/13 21:36 ID:???
正直に言って、『常識』で判断しろって言われても、各自が想定してる世界観が異なると判断が異なるのは当たり前だと思うね。
もう少し、世界観を固定出来るように「ワールドガイド」等を充実させた方が良いんだ。
ある程度『世界観』が固定出来れば、あとは「その世界の『常識』」を類推して遊べる。

299 :NPCさん:04/06/13 21:36 ID:???
>>295
欠陥というか対応にまずい部分はあるとは思う。
でも、ここで煽っている人たちのいちゃもんであるということは、
FEARゲーメインでプレイしている俺でも賛成する。

300 :NPCさん:04/06/13 21:37 ID:???
「ワールドガイド読め」と「小説読め」はそんなに違うのか

301 :NPCさん:04/06/13 21:38 ID:???
>>292
そんな時に論争するためにこのスレがあるんじゃないか!

302 :NPCさん:04/06/13 21:38 ID:???
>>300
違うねえ。まあSWだと大差ないような気がするけど。

303 :NPCさん:04/06/13 21:38 ID:???
違うだろ。小説は最初から最後まで読まないといけないし、情報を取り出す時も面倒だ。

304 :NPCさん:04/06/13 21:39 ID:???
>>300
コンベンションで卓に入ってみて、
小説を読んでなかったら常識がないといわれるようなゲームですか?
SWってのは。

305 :NPCさん:04/06/13 21:39 ID:???
ああ、よく考えたら、まさにスレにあった話題なのかw<常識

306 :NPCさん:04/06/13 21:40 ID:???
>>304
その辺も常識で判断してくれると助かる。

307 :NPCさん:04/06/13 21:41 ID:???
>>297
いつまでもルール整備しない恨みが、常識という言葉に込められてしまってるような気がするな。

308 :NPCさん:04/06/13 21:41 ID:???
>>298
今問題になってるのは「こっちの世界の常識」で判断する部分でしょう。

まあそれとは別に向こうの世界観ももう少し統一すべきだとは思う。
PLどころか作り手側、特に小説書いてる連中の中でも、
微妙にずれているところがあるような気がするし。

309 :NPCさん:04/06/13 21:42 ID:???
SWってのはコンベンションで卓に入ってみて
小説を読んでなかったら周りから失笑されるようなゲームだ。
ちょっと、あんたあたまとろいよ


310 :NPCさん:04/06/13 21:42 ID:???
>>308
小説は書き手の常識が優先。
ゲームは各卓のGMの常識が優先でいいじゃん。

311 :NPCさん:04/06/13 21:43 ID:???
常識と公式厨、こ2大問題を克服しないと何ともならん気がするなぁ。

312 :星歩きの猫 ◆XvSR.aaBVg :04/06/13 21:43 ID:???
なんか、ここでグダグダ言っている人の多くは「みんなでゲームを楽しむ」という一番大事な「常識」を
忘れているような気がする……

「こっちでも通用する常識」とか「物理法則」なんて物は「みんなでゲームを楽しむ」事に比べれば
それこそ些細なものでしかないと思うんだけどなぁ。



313 :NPCさん:04/06/13 21:43 ID:???
例えば、アノスの大神殿はアレクラスト東部のファリス神殿を統括しているそうだが、
西部はどうなんだ?とか。
どうだろう。

314 :聖マルク:04/06/13 21:44 ID:???
>306
つまり完全版ルールブックの情報だけでなんとかなるってことだな。

315 :NPCさん:04/06/13 21:44 ID:???
>>310
卓ごとで見解が違いすぎるのが問題なんだけど、コンベのことを想定してないSWには不要な考えなのかもね。

316 :NPCさん:04/06/13 21:45 ID:???
>>312
裁定があまりにもルールレスで動きやすいことへの不満はあるだろう。
で、「常識」とか言われても責任放棄にしか取れず。

はぁ、なんとかならないかなぁ、これ。

317 :NPCさん:04/06/13 21:45 ID:???
>>310
つまり、GMが言ったもんがちなゲームなんだ?

>>312
エンジョイプレイですか。
楽しさを計るだけの能力を持ってると
証明もできない人の逃げ口上ですね

318 :NPCさん:04/06/13 21:46 ID:???
>>312
こんなにみんなで論争ゲームを楽しんでるじゃないか!


マジになってる人っていたりする?

319 :NPCさん:04/06/13 21:46 ID:???
>>316
ベーシックがね、ひょっとしたら変わるきっかけになるかも・・・なんて淡い期待は抱いてたんだけどね。

ペッ

320 :NPCさん:04/06/13 21:47 ID:???
PL「よーし、ライトニングバインド成功。これでこのモンスターは無力化した」
GM「うーんと、なんとなくPC有利はいなだから、このモンスターは攻撃してくるよ」

GM至上主義万歳

321 :NPCさん:04/06/13 21:47 ID:???
平地に乱を起こしている気もするな。清松の「常識」発言は。
あんな文章なくてもよかったと思う。ある意味で、Q&Aの否定にもつながるし。

322 :NPCさん:04/06/13 21:49 ID:???
>>318
SWのセッションやらなくなって久しいですけど楽しんでますよ!

常識万歳。

323 :NPCさん:04/06/13 21:49 ID:???
>>317
ルールで明確になっていない事象の話じゃないのか?
そうじゃなくたってGMがその気になれば絶対に勝てるわけだが。

324 :NPCさん:04/06/13 21:51 ID:???
魔法絡みで「常識」が壊れやすいと思うな。
たとえば、スネアで柱を倒した時のダメージは?とかさ。

325 :NPCさん:04/06/13 21:52 ID:???
>>318
SWのセッションやったことないですけど楽しんでますよ!

常識万歳。

326 :NPCさん:04/06/13 21:53 ID:???
普通『常識で判断して』って言葉は、疑いようも無く結果が1つの事柄に対して言われる事なんだが…
解釈が分かれるようなモンに言われると、疑いようも無く『責任放棄』だよな…

327 :NPCさん:04/06/13 21:55 ID:???
>>324
柱は隆起した地面につまづかないので倒れません。常識。

328 :raopu ◆raopuYMrCo :04/06/13 21:56 ID:???
SWの新しいサプリ
ttp://www.josikiryoku.com/index.html

329 :NPCさん:04/06/13 21:56 ID:???
>>326
GMが最終判断をすると名言されてるやん。
常識はルールで扱えない例外的事態の判断基準だよ。

330 :芳春:04/06/13 21:57 ID:???
>>324
柱はこけないだろ。

331 :NPCさん:04/06/13 21:57 ID:???
>>329
じゃあ最初から常識なんていわずにGMに一任って書けばいいのに。
それともGMが常識で判断しろ、という意味になるのかな。

332 :NPCさん:04/06/13 21:58 ID:???
>>327
>>330
え、バランスを失えば柱だってこけるでしょ?

333 :芳春:04/06/13 22:00 ID:???
>>331
>GMが常識で判断しろ
これが基本だぞ。
ルールに書かれていない事は、マスターに従うのが普通だろ。

334 :NPCさん:04/06/13 22:01 ID:???
>>331
ベーシックではこういう記述になってる。

ルールの記述に従って判断
 ↓
ルールの記述では判断できないことは常識で判断
 ↓
解釈が分かれたらGMが判断



335 :NPCさん:04/06/13 22:01 ID:???
柱はこけないのがSW的常識ということでFA?

336 :NPCさん:04/06/13 22:01 ID:???
GM「冒険の依頼漁は支払われなかったよ」
PL一同「えー!?」
GM「契約書の存在しない仕事のギャラは払われないよ。常識だろ?」
PL−A「お前外資系だからってそりゃないだろ?」
GM「だって俺の常識が、卓の常識だし」
PL−B「そんなこといったって」
GM「保証金も請求されるよ」
PL−A「なんでだよ!? 村は守っただろ!」
GM「契約なく、村の資源の一部であるゴブリンを倒したからだよ」
PL−C「それは村長に頼まれたからでしょ!」
GM「それは前期の村長であり、契約書もないので、履行責任はない」

337 :NPCさん:04/06/13 22:01 ID:???
>>334
つまりGM判断より常識優先か

338 :NPCさん:04/06/13 22:02 ID:???
>>333
だからさ、常識なんていわなくても良いのにねって話だよ。
GMに釘をささないと非常識な判定をするおそれがあるって訳じゃないんだろ?

339 :NPCさん:04/06/13 22:02 ID:???
>>334
の真ん中が要らない。GM判断でいいじゃん。
清松はアフォか?

340 :芳春:04/06/13 22:03 ID:???
>>337
結論的にはGM判断が優先されるはずだが?

341 :NPCさん:04/06/13 22:03 ID:???
>>337
優先されるのはGMの判断。
意見に相違がなければそもそもGMが判断する以前に決着がついている。

342 :NPCさん:04/06/13 22:03 ID:???
個人的には、GMは卓の常識を纏める事を要求されるんだと思うが、GMが率先して
『GMの非常識な常識』を押し付けてる事が多いんだよな…
ま〜逆の場合も少なくないが…
判断基準が曖昧過ぎる事が問題なんだと思うね。
常識で判断するにも『判例』が必要だと思うんだが、SWでは決定的に少な過ぎると思うね。

343 :NPCさん:04/06/13 22:04 ID:???
>>342
たっぷりと清松センセの常識にもとづいた判例がありますよ

344 :芳春:04/06/13 22:05 ID:???
>>338
GM判断って言っていたところで現状が変わったとも思えんが…

345 :NPCさん:04/06/13 22:07 ID:???
>>344
ここで問題になるのは「常識」をことさら強調することの意味だろ?

346 :NPCさん:04/06/13 22:07 ID:???
Q&Aか?
あれはまた普通の判例に使えなさそうな、特殊な状況ばっかりじゃないかよ〜

347 :NPCさん:04/06/13 22:07 ID:???
>>339
その辺はFEARゲーでいうところのプレイヤーフレンドリーと同じことなんだと思う。
PLにも判断に参加する余地の部分ってこと。

348 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/13 22:07 ID:???
「常識で判断」じゃなくて「良識で判断」だったら良かったのにね。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

349 :NPCさん:04/06/13 22:08 ID:???
六法全書だっていわゆる「常識」によって解釈が分かれる場合があるわけで
(いやちょうど今テレビ見てるんだが)
TRPGに完璧なルールなんか作れるわけないじゃん

350 :NPCさん:04/06/13 22:09 ID:???
常識常識っていうのが勘に触るんだよな。
この点清松大先生の人徳によるところも大きい。

351 :NPCさん:04/06/13 22:10 ID:???
ところでおまいら、オーファンでものすごい記述を見つけましたよ!
手元にあるオーファン6ページ参照してください。


なんとSW世界には実は冒険者ギルドなどというものはなく、
冒険者の店は店主の個人営業!

それなのに、『冒険者の店』は、街を越えて高レベルの冒険者を派遣し、裏切り者を狩るほどの
ものすごいネットワークを持っていて、その影響力は、王侯貴族から、魔術ギルド、神殿、盗賊ギルド
にまで及ぶという。


 凄 い ぞ 冒 険 者 の 店 の 店 主 ! ! !


しかも人口千人以上の街には必ず一軒はあるそうで。


352 :NPCさん:04/06/13 22:11 ID:???
>>351
あ、それは俺がGMの時は無かったことにするから。

353 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/13 22:11 ID:???
冒険者ギルドはなくても冒険者の店ギルドがあるんじゃないかな。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

354 :NPCさん:04/06/13 22:12 ID:???
六法全書を例に採るなら、ルールブック=六法全書で判例集と併せて「新しい問題」に判断を下すんじゃないか?
ルールブックもお粗末で、判例も不十分なSWはもう少し努力しろって事か?

355 :NPCさん:04/06/13 22:12 ID:???
>>352
SWにはゴールデンルールはないので、不可です(w

まぁ、それはそれとして、自分的には冒険者ギルドがないのは吃驚した。
いやー10年目にして驚愕の新事実です。

356 :NPCさん:04/06/13 22:12 ID:???
>>351
幻覚でも見たんですか?
オーファンは出版中止になりましたよ?

357 :NPCさん:04/06/13 22:14 ID:???
常識がどれほど当てにならないかを実感しました>冒険者ギルド

358 :NPCさん:04/06/13 22:14 ID:???
いや冒険者ギルドがないのは知ってたんだが
(というかルールのどこにもギルドの存在が示唆されていない)

ロードスのライデンにはあるな

359 :NPCさん:04/06/13 22:14 ID:???
>>351
世界は冒険者の店によって支配されているに一票。

360 :NPCさん:04/06/13 22:14 ID:???
冒険者ギルドがないって今さらそんなこと言われても……

361 :NPCさん:04/06/13 22:15 ID:???
>>359
ギルドではないが、実はフランチャイズ制なんだよw

362 :芳春:04/06/13 22:15 ID:???
別に冒険者ギルドが無くても、
冒険者の店のネットワークがあれば十分だと思うのは変なのだろうか?

363 :NPCさん:04/06/13 22:15 ID:???
ところで、ギロチンと首ナイフに対してルール的な処理が出来るゲームって何?
俺の浅いゲーム経験上にそんなシステムは無いし、これからもそんなことにこだわるゲームが出てくるとは思って無いんだけど。
なんでSWにだけそんなに噛み付くかな?

364 :NPCさん:04/06/13 22:16 ID:???
>>362
店舗間の情報格差とか待遇の違いは格好のシナリオネタになるしね

365 :NPCさん:04/06/13 22:16 ID:???
>>363
首ナイフは元はD&D赤箱の命題だったんだよ。

366 :NPCさん:04/06/13 22:16 ID:???
FEARゲーなら首ナイフの被害者はエキストラにすればいいから、そういうシチュエーションの危機感を充分再現できるよ。
要するに「こいつを殺されたくなかったら言うことを聞け!」ってのがやりたいんでしょ?

367 :NPCさん:04/06/13 22:17 ID:???
>>363
SWに常識で解決できない問題があるなら言ってみろ!
……と言った人が居たから。他のルールでそんなこと言う奴は居ない。

368 :NPCさん:04/06/13 22:17 ID:???
>>363
ギロチンにルールなぞ要らん。無くて当たり前
「ギロチンかけられたら即死です」ってルールに書くか?

人質首ナイフは既出分でもガープス、D&Dなどが処理できるらしい

369 :NPCさん:04/06/13 22:18 ID:???
どっちかというと個人が

>それなのに、『冒険者の店』は、街を越えて高レベルの冒険者を派遣し、裏切り者を狩るほどの
>ものすごいネットワークを持っていて、その影響力は、王侯貴族から、魔術ギルド、神殿、盗賊ギルド
>にまで及ぶという

こういう権力を持ってる方が、なんか常識を越えてないか?

370 :NPCさん:04/06/13 22:18 ID:???
と言うか、人質が一般人なら問題に為らなかったんだと思うが…
高レベルキャラがアッサリ人質になるって状況自体が、SWだとあまり起こらんと思う。

371 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/13 22:19 ID:???
個人ではなくてネットワークが影響力を持っているってことじゃないかな。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

372 :NPCさん:04/06/13 22:19 ID:???
>>369
現代で最も近いのは探偵事務所だと思う いや探偵について良く知らんけど
権力じゃなくて影響力
そんなに違和感は感じないんだが

373 :NPCさん:04/06/13 22:20 ID:???
影響力って言ってもピンキリでしょ。
魔術ギルド、神殿、盗賊ギルドに対してはその構成員が冒険者として出入りしているということだから影響力もあるだろうね。

王族出身の冒険者や冒険者出身の王なんかもいるから王侯貴族に影響力があってもしょうがない。

大げさな書きぶりにも思えるけどね。

374 :NPCさん:04/06/13 22:20 ID:???
冒険者の店の本当のオーナーが国王とかでないと有得ない…

375 :NPCさん:04/06/13 22:20 ID:???
出版業界における卸業者という感じじゃないの?<影響力

376 :NPCさん:04/06/13 22:20 ID:???
>>366
> FEARゲーなら首ナイフの被害者はエキストラにすればいいから、そういうシチュエーションの危機感を充分再現できるよ。
> 要するに「こいつを殺されたくなかったら言うことを聞け!」ってのがやりたいんでしょ?
PCが人質になったら?

377 :NPCさん:04/06/13 22:21 ID:???
>>371
p.6の記述だと、冒険者の店個体が、その影響力を持っていると読める。
つうか、誰もオーファン持ってないのかヨ(´・ω・`)ショボーン

378 :シ青木公:04/06/13 22:21 ID:???
>>369
勝手な言い草ですね。常識で判断して下さい。

379 :芳春:04/06/13 22:22 ID:???
>>366
はっきりいうと、マスターが死ぬといえばSWでも同じなんだがね…

380 :NPCさん:04/06/13 22:22 ID:???
>>368
> ギロチンにルールなぞ要らん。無くて当たり前
> 「ギロチンかけられたら即死です」ってルールに書くか?
俺もそう思う。
で、みんながSWにだけ噛み付くのはなぜ?

君が噛み付いてるかどうか知らないけど。

381 :NPCさん:04/06/13 22:22 ID:???
>>376
そりゃPCの実力によるでしょ。
映画なんかでも主人公とかは人質になっても、上手く隙をついて、みぞおちに肘打ちしたりして、脱出したりするじゃない。ああいう感じ。

382 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/13 22:23 ID:???
ていうかバブリーズみたいな例もあるから無視できないってことだろうぜ!
一国の騎士団長レベルの人間とコネがあるんだからな!
\ 俺は大根だから蒸したりこねたりして大根餅になるんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
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 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

383 :NPCさん:04/06/13 22:24 ID:???
ギロチンの一撃を耐えられないようじゃ、ドラゴンの一撃に勝てないのも常識

384 :NPCさん:04/06/13 22:24 ID:???
>>380
冒険者レベルでダメージ減少があるから
死なないとかいうPLがいるからだよ。

385 :NPCさん:04/06/13 22:24 ID:???
このスレに限定すると>>130>>135という答えが寄せられたから。
全体で言えば「常識」を強調してるのがSWだけだからだとおもうよ。


386 :NPCさん:04/06/13 22:25 ID:???
>>382
つまりバブリーズみたいな事が全部の冒険者の店に起こっていると。
S=Fみたいだな。

387 :NPCさん:04/06/13 22:26 ID:???
>>363
>首ナイフは元はD&D赤箱の命題だったんだよ。
訂正、赤箱の「ころ」だ。


388 :芳春:04/06/13 22:26 ID:???
>>383
ドラゴンの一撃は無防備でまったく動けない状態ではないだろう。
ギロチンとは状況が違うんだよ。

389 :NPCさん:04/06/13 22:28 ID:???
>首にナイフ
FEARゲーのアプローチで充分だと思うけど。NPCならエキストラ扱いだからどんなに高レベルであっても、阻止しないと殺される。
PCならそもそもそんなシチュエーションは脱出させるためのシチュエーションだから、普通に命中判定して、外れればよし、当たっても軽傷ということで処理すればいい。
要するにキャラクターに与えるストーリー上の役割分担が明確なら何も問題は起こりません。

390 :NPCさん:04/06/13 22:29 ID:???
>>389
これだからメタ野郎は・・・

391 :NPCさん:04/06/13 22:29 ID:???
>>381
逃げれるかどうかの話をしてるわけじゃないんだが。
エキストラに首ナイフは即死します。
じゃあ、PCには?
って話で。

>>384
それがシステムの問題だと思ってるわけですね。
ALSのPCがギロチンかけられて「戦闘不能になっただけですね」
ってPLが言ってきたときもシステムの不備なんだよな。


392 :聖マルク:04/06/13 22:30 ID:???
>376
そのシーンの意図とシステムは?
それによって取るべき手法は変わってくると思うが。

393 :NPCさん:04/06/13 22:30 ID:???
>>389
ストーリーって何?
それは物理法則にどんな影響を及ぼすの?
キミのストーリー上の役割は?

394 :NPCさん:04/06/13 22:30 ID:???
>>391
マジレスすると戦闘ラウンドじゃないから、ブレイクは出来ないんで死ぬよ。

395 :NPCさん:04/06/13 22:31 ID:???
>>391
シャードが輝いて、ギロチンの刃が落ちる前に周囲がまばゆい光に包まれた。
そして、(ルールの処理としては)[ブレイク]したPCがゆらりと降り立つ。

でいいじゃーん。

396 :NPCさん:04/06/13 22:31 ID:???
>>394
戦闘ラウンド以外でもブレイクできますよ?
それと、SW以外の話がしたいならスタンダードスレに行きましょうね。

397 :NPCさん:04/06/13 22:32 ID:???
>>390
メタでなにが悪いのさ、と思うけどね。
箱庭野郎のリアルリアリティにはうんざりさー。

398 :NPCさん:04/06/13 22:33 ID:???
>>388
あえて突っ込んでみるけど、どこが違うと思う?
防護が取れない状態で、大型モンスターが首に噛み付いてきたら即死かい?

399 :NPCさん:04/06/13 22:34 ID:???
>>398
不意打ちで殺すのはマナー違反だし、戦闘中は常に防御体制をとってるのが『常識』なんだろうね。

400 :ナニ:04/06/13 22:35 ID:???
>>397
.NETで閣下も言ってたけど自分が冒険する世界がうすっぺらじゃ嫌だからGM判断ってのいやがるんじゃないかな?ついでにメタ的思考も。

401 :NPCさん:04/06/13 22:35 ID:???
>>398
即死だろうねぇ
「首に」噛み付いたらね
SWには首への部位狙いのルールはないけどね

402 :NPCさん:04/06/13 22:35 ID:???
>>392
> そのシーンの意図とシステムは?
べつに何でもいいさ。
シーンや意図でルールが変わるわけじゃないだろ。
それとも、クライマックスはPCが勝利するシーンだから負けなくなるのかい?

403 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/13 22:35 ID:???
完全に身動きができない状況でドラゴンに噛みつかれたなら即死の裁定下すなあ。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

404 :NPCさん:04/06/13 22:36 ID:???
>>402
シーンや意図で変わるべきなのです。負けなくなる必要はないけどね。

405 :芳春:04/06/13 22:36 ID:???
>>398
状況にもよるが、助けが入らない状況でそうなったら即死でかまわないんではないか?

406 :NPCさん:04/06/13 22:36 ID:???
SWスレでアルシャード批判ですか?

407 :NPCさん:04/06/13 22:36 ID:???
>>400
閣下にだけは世界がうすっぺらとか言われたくねぇ!w

408 :401:04/06/13 22:37 ID:???
>>398
ついでに言うなら、防御ロールで1ゾロ振って素通し、即死したなら
GMが「首を噛まれたよ」と宣言してもいいかもね
FEARお得意の「演出後付け」ってやつ

409 :聖マルク:04/06/13 22:37 ID:???
>402
PCが捕虜になるためのシーンならそのまま捕まるし、
機転を利かせて脱出するためのシーンなら脱出できるだろ?

410 :NPCさん:04/06/13 22:38 ID:???
もともとALSは現実シミュレーターのTRPGなんかに固執してないもの。
参加者同士のすりあわせさえあれば、どんなに現実を超越してようと
(ギロチンをオーラで破壊しようが、血を一筋流さないで耐えようが
落ちちゃった頭をくっつけてからにやりと笑おうが)問題ない。

つまり、ギロチンの結果を求めるルールは要らない。
その場その場で対応が違っても良いから。
かわりに、へんな「常識」なんざをもちださないですむように
参加者間のすりあわせを助けるギミックがそろってる。
ハンドアウトやクエストや、加護や、PC間のコネがそれ。
そしてGMにはゴールデンルールが有り、
なお、判断の基準(まよったらPL有利に裁定せよ)があり、
経験値を得られ、その経験値を最大化するように
(最大化する過程で他人に配慮するように)されている。

SWとの違い? そんな程度ですが。


411 :NPCさん:04/06/13 22:39 ID:???
>>277
> 水で喉を潤せるとは限りません。
体内の生命の精霊力を維持するのにどうして水が必要なのか、という疑問はあるわな。

そこまでいかなくても、フォーセリアの人間に内臓はあるのか、細胞はあるのか、ミトコンドリアはあるのか、
という疑問がある。
言い換えると、どのレベルから現実世界の生物学から「生命の精霊力の働き」に置き換わるのかが分からん。

412 :NPCさん:04/06/13 22:39 ID:???
>>405
ありがとう、それなら筋が一応通っているな。

413 :NPCさん:04/06/13 22:39 ID:???
そもそもゲームは現実じゃないからね。
困ったら「シャード」とか「加護」とか色んな使いやすいガジェットがあって、
事故を防いでいるわけだよね。

414 :NPCさん:04/06/13 22:42 ID:???
>>410
つまり違うゲームだから参考にならないってことじゃんか

415 :NPCさん:04/06/13 22:42 ID:???
>>409
> >402
> PCが捕虜になるためのシーンならそのまま捕まるし、
> 機転を利かせて脱出するためのシーンなら脱出できるだろ?
俺は首にナイフを刺されたらALSじゃ即死するのかって話をしてるわけだが。
で、SWはそれをルールに無い以上常識で判断する。
ごねる奴がいても最終的にはマスター判断になるわけだ。
で、SWを批判してる奴のお気に入りゲームはルールで解決してるのか?
ってことだよ。
マスタリングテクニックなんか訊いてないわけですよ。
お分かりですか?>409

416 :NPCさん:04/06/13 22:43 ID:???
>>415
だからエキストラなら阻止しない限り即死するし、
PCなら普通に命中判定だろう。

417 :NPCさん:04/06/13 22:44 ID:???
SWなら常識で
アルシャードならドラマツルギーで
それぞれ解決してるだけだよな

418 :NPCさん:04/06/13 22:44 ID:???
追記:416はルールの厳密な運用にもとづいているよ。

419 :NPCさん:04/06/13 22:44 ID:???
>>415
そんなあなたは>>410をよく読もうね。
これらの全てがルールブックに具体的に記述されているので、
常識なんか持ち出さなくてもいいんだよ。

420 :NPCさん:04/06/13 22:44 ID:???
ドラマツルギーがちゃんとルールとして組み込まれていることが重要なんであって。
モブしかり、エキストラしかり、加護しかり。

421 :聖マルク:04/06/13 22:46 ID:???
>415
PCを人質に取ったのがエキストラなら、「PLの任意」だ。

422 :NPCさん:04/06/13 22:46 ID:???
ソードワールドしかプレイしていない人には、
シーンごとにGMを含めた参加者全員が
何らかの意図を持ってプレイするという
メタ概念を理解できないんじゃないか?

>>419
いや、PLとGMの常識を含めたアイディアに
基づいて処理しているんだよ。

423 :NPCさん:04/06/13 22:47 ID:???
>>89がコピペされるスレは必ず荒れてるな。
なんだろ? この一文に過剰に刺激される人でもいるのかね。

424 :NPCさん:04/06/13 22:47 ID:???
俺はそんなメタ視点でしかプレイできないTRPGをやるくらいなら
TCGやボードゲームをやる

425 :NPCさん:04/06/13 22:48 ID:???
あと、イメージを膨らませて手助けするデータのフレイバーの存在も大きいよね。
例えばナイフでダメージを受けても《活劇!》でダメージ軽減すれば、「ちぃ、身体を外すときにナイフでどうやらかすったようだな」とかさ。
どうもSWのシステムだと、攻撃する→回避するというのが単純なヒット&アヴォイドのイメージから抜け出せなくしてしまっているようで。

426 :NPCさん:04/06/13 22:48 ID:???
>>423
クズなんじゃない?

427 :ナニ:04/06/13 22:49 ID:???
ハッタリ君がエキストラ相当の愛と希望を攻撃して破壊された後イドゥンで復活させる!とかの演出はどう思うんだろうね?「常識人」は。

428 :NPCさん:04/06/13 22:49 ID:???
>>421
エキストラじゃなかったらどうなるの?

429 :NPCさん:04/06/13 22:50 ID:???
>>419
410で記載されてる内容があるから常識は要らないって事?
PLがいきなり「PCは空を飛んで〜します。できないって書いて無いからOKだよね」
って言われてもPC有利の裁定をするわけ?
俺がマスターならできないと答えるしそれの判断基準は「常識」だよ。
ALSの裁定に常識が要らないわけじゃない。
常識で判断しろってわざわざ書かれて無いだけだよ。

430 :NPCさん:04/06/13 22:50 ID:???
>>428

>>389

431 :NPCさん:04/06/13 22:50 ID:???
>>426
主語と述語と目的語も書けよ。常識力を発揮すればわかるのかも知れないけど、俺にはわからん。

432 :NPCさん:04/06/13 22:51 ID:???
>>424
どんなメタ視点なら許容するのですか?

433 :NPCさん:04/06/13 22:51 ID:???
>>429
それがルールで保証されてる限りはね。
ちゃんとルールブック読んでる?

434 :NPCさん:04/06/13 22:51 ID:???
>>429
空を飛ぶことは[飛行状態]になる特技がないからできないのだよ。常識に頼る必要なし。

435 :NPCさん:04/06/13 22:52 ID:???
>>427
> ハッタリ君がエキストラ相当の愛と希望を攻撃して破壊された後イドゥンで復活させる!とかの演出はどう思うんだろうね?「常識人」は。
ルール的に問題なく処理されている以上、常識で判断する必要は無いと思うけど。

436 :聖マルク:04/06/13 22:52 ID:???
>428
で、GMはどういうシーンにするつもりなんだ?

>429
[飛行状態]についてはルールで定義されてる。

437 :NPCさん:04/06/13 22:52 ID:???
>>434
「生存状態になる」特技きぼんぬ

>>432
どんなメタ視点もやだ

438 :NPCさん:04/06/13 22:53 ID:???
[ルールの厳密な記述法]と、[メタ視点]と、[フレイバーテキスト]の三位一体は無敵だ。
[常識]などでは歯が立たない。

439 :NPCさん:04/06/13 22:53 ID:???
>>437
だからルールブック読めよ。こればっかりは常識ではフォローできないよ?

440 :NPCさん:04/06/13 22:53 ID:???
>>437
普通のゲームでは死を定義すると思うが。

441 :NPCさん:04/06/13 22:53 ID:???
>>438
メタ視点をまったく持たないでTRPGをプレイするのは無理だよ。

442 :NPCさん:04/06/13 22:53 ID:???
>>437
おまえ、ゲーム中にPLとしてしゃべらないのか。
ゲーム以前に、お前友達いないだろ。

443 :聖マルク:04/06/13 22:54 ID:???
>437
生存とは死んでいない状態、つまり[死亡]していない状態を指す。
[死亡]のルールのほうを参照すること。

444 :NPCさん:04/06/13 22:54 ID:???
>>440
普通のゲームでは鳥など元から飛行している生物については墜落を定義すると思うが

445 :NPCさん:04/06/13 22:54 ID:???
>>434
> >>429
> 空を飛ぶことは[飛行状態]になる特技がないからできないのだよ。常識に頼る必要なし。
「[飛行状態]になる特技」がなければ[飛行状態]になれませんなんてどこに書いてあるw?

まあ、PCに食事が必要だと書いて無いから飲まず食わずで生活しても問題なしだね。
って話でもいいんだけど。

446 :NPCさん:04/06/13 22:56 ID:???
>>445
特に問題ないけど?

447 :NPCさん:04/06/13 22:56 ID:???
>>445
SWの方が問題になって揉めるケースが多いのさ。
首ナイフとか。

飲まず食わずはどうでもいい問題だろう。

448 :聖マルク:04/06/13 22:57 ID:???
>444
で、GMはその墜落をシーンの上でどのように扱いたいんだ?

449 :NPCさん:04/06/13 22:57 ID:???
>>445
それはゴールデンルールの記述に基づいてGMが判定するだけです。
常識で判断しろ、とはどこにも書かれていません。

450 :NPCさん:04/06/13 22:57 ID:???
>>448 釣られ過ぎ

451 :NPCさん:04/06/13 22:58 ID:???
>>445
410のルーチンを潜り抜けた結果を返してくれ。

452 :NPCさん:04/06/13 22:58 ID:???
>>449
もちろん、PC有利に判断してくれるんだよね。


453 :聖マルク:04/06/13 22:58 ID:???
>450
趣味なんだよ(w

454 :NPCさん:04/06/13 22:59 ID:???
>>452
飲まず食わずだからといってダメージを与えたりはしないよ。(まぁどうしても与えたければルールにもとづき1D6ダメージだが)
むしろ、それは生活感の描写に使う演出に活かすところだ。

455 :聖マルク:04/06/13 22:59 ID:???
>452
宣言によって[飛行状態]になれるルールがないので不可能。
特技は「[飛行状態]になる」とルールで規定しているので可能。
当然だろ?

456 :NPCさん:04/06/13 23:00 ID:???
どうやら「まよったらPL有利に裁定せよ」の
始め5文字のひらがなが読めなかったらしい。
SWのいう常識にはひらがなは入ってないからなぁ。

457 :NPCさん:04/06/13 23:01 ID:???
>>456
「まよったら」のルール的定義きぼんぬ

458 :NPCさん:04/06/13 23:02 ID:???
まぁ近代的なルールと、改革しないルールでは対応できるシチュエーションに違いがあってもしょうがないと思うんだ。

459 :NPCさん:04/06/13 23:02 ID:???
>>456
では君は何を基準に判断したんだい?
ルールに乗ってないことを常識以外で判断したんだよな。

460 :NPCさん:04/06/13 23:03 ID:???
SW以外のゲームを持ち出している人へ。

なんだかSWを非難しているように見えます。
そのつもりがない人は書き方に気をつけてください。
そうでないと悪印象を持たれるかもしれません。

461 :NPCさん:04/06/13 23:03 ID:???
>>460
キミはこのスレの主旨がわかっていないw

462 :NPCさん:04/06/13 23:03 ID:???
>>460
分かった。気を付ける。

463 :聖マルク:04/06/13 23:04 ID:???
>460
俺は質問に答えてるだけなんで、逆じゃないかそれ?(w

464 :NPCさん:04/06/13 23:06 ID:???
まぁ今のSWだとグダグダが論争が起きやすいのは事実なわけで。
もっとゲームちっくにルールを定義、記述しなおしたほうがいい気もするな。

465 :NPCさん:04/06/13 23:06 ID:???
>>460
誰だか指定してくれないとわからないよ

466 :NPCさん:04/06/13 23:07 ID:???
他のゲームと比較したい方はこちらへ
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086460146/l50

467 :NPCさん:04/06/13 23:07 ID:???
>>437
メタ視点がイヤだと?
他のPLが楽しんでいるのかどうか、GMが困っていないか?

今の時間は何時で何時ごろセッションをお開きにべきか検討するのか

それら全部見ないというのか?酷い奴だなお前さん。

468 :NPCさん:04/06/13 23:08 ID:???
>>457
GMが迷ったと判断したときか、明確な判断を下せない状態。

>>459
456ではないけど、必ずしも常識に従って裁定するとは限らないんで。
面白さを優先したり、ゲーム進行を優先したりね。

>>463
答えているだけでも書き方には気をつけましょう。

>>465
特定のしようがないので。匿名掲示板ですから。

469 :NPCさん:04/06/13 23:08 ID:???
>>467
それはゲームとは別個の問題だし

470 :NPCさん:04/06/13 23:09 ID:???
特定のしようがない状況下で
「他のゲームと比較したい方」とか
「SW以外のゲームを持ち出している人へ」とか、いみあんの?

471 :NPCさん:04/06/13 23:09 ID:???
>>468
結局GM判断じゃねーかw

472 :NPCさん:04/06/13 23:10 ID:???
>>471
少なくとも首ナイフ状況は上手く処理できる。

473 :NPCさん:04/06/13 23:10 ID:???
>>461
スタンダードスレ出張スレだっけ?

474 :NPCさん:04/06/13 23:11 ID:???
>>471
常識判断≠GM判断だから問題になってるんだが

475 :NPCさん:04/06/13 23:11 ID:???
>>470
無意識で煽られちゃっている人にとっては意味があるかと。

>>471
結局も何もそうですよ?

476 :芳春:04/06/13 23:11 ID:???
>>472
SWも普通は処理できるんだが…

477 :NPCさん:04/06/13 23:11 ID:???
>>463
最初に別なゲームのネタを挙げてSWを非難した流れがあったような。

478 :NPCさん:04/06/13 23:12 ID:???
>>476
ルールで決まってないから駄目です。

479 :芳春:04/06/13 23:13 ID:???
>>478
ALSも厳密には決まって無いじゃん…

480 :NPCさん:04/06/13 23:13 ID:???
>>476
SWで首ナイフやギロチンでごねた奴がいるって事を
厨なPLの問題と考えずにSWの問題だと考えたい人間が居るんだろうね。

481 :NPCさん:04/06/13 23:14 ID:???
厨なPLの問題なんだろうか?
危機的なはずの状況がルールを厳密に適用すると全然危機的じゃなくて、醒めるっていう話だろ?

482 :NPCさん:04/06/13 23:14 ID:???
>>479
あれ? ALSはルールで決まってるんじゃないの?

483 :NPCさん:04/06/13 23:14 ID:???
>>469
そんな考えだから「箱庭常識」に凝り固まるんだ。馬鹿め。
常識を巡っての論議ではなくて、セッションの面子の表情を見ろ、空気を読め、正しい「常識」が楽しいセッションを生むか疑え!

484 :聖マルク:04/06/13 23:15 ID:???
>479
そもそも問答無用でPCを殺したいGMはいないんでPCが人質なら敵はエキストラだし、
人質が生きるか死ぬかって状況なら人質がエキストラなんでルールがあっても使わないと思うぞ。

485 :NPCさん:04/06/13 23:15 ID:???
>>482
決まってますよ。

486 :NPCさん:04/06/13 23:16 ID:???
GMがメタ視点を持つのは良いけど、
PLはメタ視点を持たなくてもいいようにマスタリングして欲しい。

487 :NPCさん:04/06/13 23:16 ID:???
>>485
決まってるよね〜。

488 :NPCさん:04/06/13 23:16 ID:???
>>471
流れを見るにFEAR系ゲームは全てルールで処理できる、みたいな集団幻想が読み取れたんだがw

ところで「SWでは『卓内人員での共通の常識>GMの常識による判断』として処理される」
という認識が非SW者の中にはあるように思うんだが
どこから出たデマだ?

489 :NPCさん:04/06/13 23:16 ID:???
>>484
人質がPCで、敵も非エキストラでもいいけどね。

490 :NPCさん:04/06/13 23:17 ID:???
>>481
ルールを厳密に適用するとGM判断が最優先されます。
GM判断>他のルール
ですよ。


491 :芳春:04/06/13 23:17 ID:???
>>484
だからSWでも同様の処理をすればいいだけだよ。
GMの常識で。

492 :NPCさん:04/06/13 23:17 ID:???
>>488
ルールで処理できる幅がSWより圧倒的に広い。それだけのことさ
さすがにGM裁定にゆだねる場面もままあるよ。

493 :NPCさん:04/06/13 23:18 ID:???
>>483
なんだ、非SW者はルールに明記されないと卓内空気も読めないんだ

とでも煽って欲しいわけか

494 :410:04/06/13 23:18 ID:???
おれは、ALSでは卓のコンセンサスをとるためのギミックが豊富にあって、
その種の問題解決に役立ってると書いたんだよ。
正直に告白すると、どんなに優れたシステムでも、運用者が腐ってたら
どうにもならない。初めからコンセンサスを放棄した参加者を
それでも面白く満足させるためのルールは、残念ながらALSにはないよ。

たとえば「[飛行状態]になる特技」がなければ[飛行状態]になれませんなんて
どこに書いてあるw?」と聞いてくるPLがこれにあたったりする。

すみません。こういうPLには対応できるルールでは有りません。
ALSのまけでございますから、SWをおやりになってください。
というのが、おれがGMのときのスタンス。

495 :芳春:04/06/13 23:18 ID:???
首ナイフについて詳しく厳密に書かれているのか?
俺のルルブにはどこにも無いぞ。

496 :NPCさん:04/06/13 23:19 ID:???
>>491
常識の二文字は見なかったことにするんだよね〜♪

497 :NPCさん:04/06/13 23:19 ID:???
首ナイフを普通の命中判定と同様に扱ってはいけないという理屈がないから普通に扱う。

498 :NPCさん:04/06/13 23:20 ID:???
>>494
要するにSWもALSも同じレベルで「厨プレイヤーには対応できない」だけだろ

499 :NPCさん:04/06/13 23:21 ID:???
>>486
希望としてはありだと思うけど、現実はそうはいかないよね。

>>488
>流れを見るにFEAR系ゲームは全てルールで処理できる、みたいな集団幻想が読み取れたんだがw
おおむねアンチSWな人の騙りだと思うよ。

>「SWでは『卓内人員での共通の常識>GMの常識による判断』として処理される」
まず、それは誤解だと繰り返し言ってるんだけどね。

>という認識が非SW者の中にはあるように思うんだが
で、これはアンチSWの人だけだと思う。

>>491
いやまったく。多少ALSの方が扱いやすいとは思うけど。

>>498
若干ALSの方がマシかな。

500 :NPCさん:04/06/13 23:21 ID:???
>>498
SWとALSで違うのは、高レベルNPCがつかまったときの処理だろう。
前者では危機ではないし、後者では危機になりうる。

501 :NPCさん:04/06/13 23:23 ID:R171b08q
能力以上の事態に対応しきれなくなった時に
自分の無能は認めたくないからルールのせいにしたいんだろ?

502 :NPCさん:04/06/13 23:24 ID:???
GMがPCの厨な申し入れを却下する時に「常識」を理由にして良いというだけなんだろ?
PCがルール曲解をする言い訳として「常識」が認められてる訳じゃないんだろ?

503 :NPCさん:04/06/13 23:24 ID:???
>501
あと、PLをマンチ呼ばわりする方法もね。

504 :NPCさん:04/06/13 23:24 ID:???
>>502
その辺もはっきり書かれてないのでなんとも言えないね。

505 :NPCさん:04/06/13 23:25 ID:???
>>504
それは言いがかりだと思う。

506 :芳春:04/06/13 23:25 ID:???
>>500
だから、「このままだと死ぬよ」と一言、言えば済むだろ。
エキストラだというのと一緒だよ。

507 :NPCさん:04/06/13 23:26 ID:???
と言うか、首ナイフにPCを選択したGMが間抜けなんじゃないか?
前段階として、子供でも保護させといて、その子供を人質にしたら無問題だったんじゃね〜か?

508 :NPCさん:04/06/13 23:26 ID:???
厨なPLを抑えるのに、「ボクチンはヴァカだから賢い応用技には対処できないの。だから却下ね。ゴメンちゃい」と言ってみたらどうだろう。

509 :NPCさん:04/06/13 23:27 ID:???
>>506
うーん分かった。要するにSWの方がGMの裁量判断に任せる余地が大きいんだな。
それはまあ好みだからしょうがない。
まぁ処理できなくもないんだろうが、でもそもそもこの話ってソ厨の中から問題提起された話だからなぁ。
問題なく処理できるなら、最初からグダグダと論争してた意味がわからんよ。

510 :NPCさん:04/06/13 23:27 ID:???
>>506
例えば、「エキストラ」という概念があると処理しやすいという程度の話でして。
大差はないんですよ。イヤ本当に。

>>507
PCに首ナイフの相手を叩き伏せて欲しいと思うなら問題ないですよ。

511 :NPCさん:04/06/13 23:28 ID:???
>>507
> と言うか、首ナイフにPCを選択したGMが間抜けなんじゃないか?
> 前段階として、子供でも保護させといて、その子供を人質にしたら無問題だったんじゃね〜か?
それは首ナイフでPCが死なないことが前提だな。
大半のマスターは死ぬって判断するんじゃないのか?
だいたい、攻撃のルールをそのまま使えば子供ですら死なない可能性が高いんだが。

512 :NPCさん:04/06/13 23:29 ID:???
俺の記憶では「(裁定者であるGMの)常識に従って判断してください」という文言はあっても
「そこにPLの常識も反映させてください」という文言は見たことがないんだが

513 :芳春:04/06/13 23:30 ID:???
>>509
最終的にはGMの判断に従え、とある訳だし
議論自体にはほとんど意味は無いよ。

514 :NPCさん:04/06/13 23:30 ID:???
>>486
クレクレ君かよ。GMやって根性入れ換えろ。
自分が楽しむだけじゃなく、周りを楽しませようとする気持ちがないからそんな事言えるんだよ。

大体な、「常識」とかいうターム使ってるから、揉めるんだよ。「常識」なんざ「正義」と一緒で緯度と経度で変わるんだから。
「その時々における合意」でいいじゃねーか。
セッションによってはギロチン食らってダメージ減少したって良いし、ゴブリンによる首ダガーでカシュー王が即死しても良い。
卓の面子が納得できるなら。
あるセッション上の判断を別のセッションでも適用したり、
さらには別のプレイグループでも「常識」の名の元に適用しようとするから
お互いの「常識」の叩き合いになる。不毛でセッションそっちのけ。見てらんねぇ。

515 :NPCさん:04/06/13 23:31 ID:???
オレも「合意」のほうがいいと思うな。
「常識」はゲームにとってはキケンなタームだ。

516 :NPCさん:04/06/13 23:32 ID:???
>>514
>あるセッション上の判断を別のセッションでも適用したり、
ある程度の法則性はあった方がいいぞっと。

517 :NPCさん:04/06/13 23:32 ID:???
>>514
>「その時々における合意」
ここで一悶着起き得る
GMの独断って事にしとけ もちろんGMが空気を読むのは不文律な

518 :NPCさん:04/06/13 23:33 ID:???
>>510
元々の話だと、「チンピラ(低レベルシーフ)がPCの魔術師を人質にして『要求』を聞かせようとした」だったはず
コレに対してプレイヤー側が、魔術師は高レベルだから刺されて一撃で死ぬことは無いだろうから突貫!
ところが、GMがそのままダメージ判定もしないで死亡と判定したんで揉めたんだが、どうよ?
って話だったと思う。
つまり、人質が一般人で安易に命が奪えそうな子供とかなら、こんなの起こらんだろ?

519 :NPCさん:04/06/13 23:33 ID:???
>>515
「合意」が常に得られるとは限らないわけで。
厨に「合意」を求めることは難しいわけで。

FEARのシステムなら解決できるらしいですが。

520 :聖マルク:04/06/13 23:33 ID:???
>511
年齢による能力値の変化の選択ルールを導入すれば、
子供は生命力低いんでSWでも問題なく死ぬんじゃないか?

521 :NPCさん:04/06/13 23:34 ID:???
>>518の元の話

つーかなぁ。
仮にルール運用上死なないとしても、だから突貫していいのかと小一時間
俺はそんなPLとは金輪際卓を囲まない

522 :NPCさん:04/06/13 23:35 ID:???
>>518
その場合はGMが、「即死させるから」と明言して、さらに他の解決策のヒントを出すのが良いと思う。

523 :NPCさん:04/06/13 23:35 ID:???
>>511
冒険者技能無しで拘束状態の子供が死なない?
自動的失敗以外なら死ぬと思うが…

524 :NPCさん:04/06/13 23:36 ID:???
>>516
それも善し悪しだよ。
法則性よりはPLの公平感ってのが重要だと思う。

>>518
メタレベルでのすり合わせが不足しているってことですね。

>>519
合意できないケースの判断方法はSWのルールに定義されているからという話では?

525 :芳春:04/06/13 23:36 ID:???
>>518
だから、その場合は警告を入れないGMがまずいんであって、一言
「このままだと死ぬよ」
と言えば、何の問題も無いわけだが…

526 :ナニ:04/06/13 23:36 ID:???
>>518
はんぱにGM対PLの構造ができちゃったからまずいんじゃないですかね?
GMがこういう処理をしますよって前出ししとけばもめることも無いと思うけど。
でもそんなメタ視点は嫌われそうですな。

527 :NPCさん:04/06/13 23:38 ID:???
>>521
オレは死なないと判断したのなら吶喊するのは合理的発想だと思うが。
これって人質事件で、SWATを突入させるのがいいか、テロリストの要求に屈するがいいかみたいなもんじゃない?
まさに「常識」と「常識」が対立する局面だと思うよ。

これがFEARゲーならばこのNPCは[エキストラ]だよと宣言しておけば済む話。そういう意味では取り回しはしやすい。
だけどSWであっても、突入したら死ぬよ、と言っておけばいいわけで、要するにGMとPLのすりあわせ不足。
で、FEARゲーはすり合わせに意を割いているゲームだから事故りにくいよね、ということは言えるが、SWでも防げない話ではない。

528 :NPCさん:04/06/13 23:39 ID:???
>>520
>>523
筋力(+2)+技能(+1)+ナイフのレーティングによるダメージ。
で平均何点ぐらいになる?
あと、生命力が0以下になっても静止判定が残ってるし、
けっこう死なないと思うんだけど。

529 :NPCさん:04/06/13 23:39 ID:???
>>522 525 526
だから、GMが拙いんだと思う。
プレイヤーサイドが判断ミスし易いマスタリングしてる。


530 :NPCさん:04/06/13 23:41 ID:???
GMが「この場合はルールとは無関係に即死させます」と宣言すれば良いだけ。
GMの明確な宣言を聞いても無茶をやるならPLがDQN。
そもそも宣言しないならGMがDQN。

531 :NPCさん:04/06/13 23:41 ID:???
>>519
参加者間で信頼関係が築けないセッションは時間の無駄だろ。無理を推してやって楽しいか、ソレ。

TRPGは悪意にどうしようもなく弱いから、FEARだろうとSNEだろうとWoCだろうと解決なんざ出来ねえ。
ただし「常識」というタームで生じる馬鹿げた論争には歯止めがかかるだろうと。

「常識」なんざ、飾りです!「常識」通のエライ人にはそれがわからんのです!

532 :NPCさん:04/06/13 23:42 ID:???
>>527
だからその「死なないという判断」の根拠が「ルール」なんだろ?
ルールでは死なないから特攻して構わん、という発想自体TRPG者とは思えない幼稚なものだ

SWAT突入に関しては人質が死ぬ率を最大限低くするよう下準備するだろ
テロに関しちゃ多少の犠牲を払っても構わんというある意味人質の死を前提とした判断だろ

533 :NPCさん:04/06/13 23:42 ID:???
>首ナイフ
ま、生死判定くらいやらせても良いと思うが…。そこはGMの判断だ。

534 :ナニ:04/06/13 23:45 ID:???
思えば常識じゃあ死亡確認できるのは医師の免許を持ってる人か王大人くらいなので、ひと悶着あった後に適当に処理すればよさそう。適当適当。

535 :NPCさん:04/06/13 23:45 ID:???
>>532
済まないが理解できない。死なないのに吶喊をためらう理由って何があるんだ?人質を助けたいんじゃないのか。

問題は根拠となるルールの解釈に齟齬があったことが問題なわけで。
人質が少しでも傷つくのが許せないということなら、相手の命中判定が失敗するような魔法でも準備しておけばいいだけのことだ。

536 :芳春:04/06/13 23:46 ID:???
>>534
ダメじゃん>王大人

537 :NPCさん:04/06/13 23:47 ID:???
コンベンションならその場その場の対応でも良いけど、
キャンペーンでシナリオごとに裁定が変わるのは嫌だな。
で、そう考えると「このシナリオでは人質を取られてるところに突貫したら判定無しで即死させられても仕方ない」
とはなかなかやりにくいものがある。

538 :NPCさん:04/06/13 23:47 ID:???
>>532
>ルールでは死なないから特攻して構わん、という発想自体TRPG者とは思えない幼稚なものだ
幼稚なのはルーリングだと思うわけですが。
あとマスタリング。

539 :NPCさん:04/06/13 23:47 ID:???
>>528
年齢ルールによると3〜5歳で全能力1/6・6〜8歳で1/3・9〜10歳で1/2となってる。
ダガー(5)のダメージが期待値で5で最低3
一般人が11程度だから、5歳程度の子供なら一撃で殺せそう。
あと、首ナイフだと部位狙いの効果が狙えそうだけど…ルール無いんだよな>頚部

540 :NPCさん:04/06/13 23:49 ID:???
>>535
例えば「プロテクション系の魔法で護るから一時的にナイフは効かなくなるよ」というような下準備をしたんなら納得できるんだよ
単なる「ルールの不備」を人質が死なない根拠にしてるのがTRPG者として信じられん、と言っている

541 :NPCさん:04/06/13 23:49 ID:???
そもそも人質取ったから絶対に言うことを聞け、というのなら映画でもみてりゃいいのさ。
そういうGMの発想の方が幼稚だ。
複数の打開策をマスターは用意してPLに選択を任せるべきなのさ。

542 :NPCさん:04/06/13 23:50 ID:???
>>538
首にナイフ突き立てたら死ぬに決まってるじゃん
ルールに明記するまでもない

543 :NPCさん:04/06/13 23:50 ID:???
一撃で死なない上に突貫で身柄を確保出来ればキュア・ウーンズ出来るからSW的には問題ないような…

544 :NPCさん:04/06/13 23:51 ID:???
>>542
例えばお前がボブサップの喉にダガーを突き付けてる状況でも同じことが言えるか?

545 :NPCさん:04/06/13 23:51 ID:???
>>540
ほう。ルールの不備と取るわけか。
そりゃおかしいんじゃないの? HPが高くて死ににくいということは、人質に取られているキャラクターは例えば体さばきが巧みで、一般人には危機的状況をなんとかできるということなんだろう。
少なくともそう解釈したPCを責めることはできまい。
なにしろフォーセリアでは英雄は死ににくいとされているのだから。

546 :NPCさん:04/06/13 23:52 ID:???
>>545

>>542

547 :NPCさん:04/06/13 23:54 ID:???
ま〜ライオンとかクロコダイルとかに噛まれても死なないヤツが、チンピラのナイフ程度で死ぬ訳あるか〜?とPCが思っても不思議じゃないわな…

548 :NPCさん:04/06/13 23:54 ID:???
>>546
だから結局「常識」と「常識」が対立しているわけよ。
そこがSWの弱点だが、要はすり合わせ不足なんで、マスタリング次第でなんとかできないこともない。
そしてこういうシチュエーションはFEARの方が上手く処理できると。
そして話が振り出しに戻る。

少なくとも一方の「常識」によったからといって「マンチ」扱いされて幼稚とか非難される筋合いはないと思うけどなー。

549 :NPCさん:04/06/13 23:54 ID:???
ナイフに毒でも塗っておけば?

550 :NPCさん:04/06/13 23:56 ID:???
ルール外の処理については、事前にGMがそれを明言しる!

551 :NPCさん:04/06/13 23:57 ID:???
>>548
> そしてこういうシチュエーションはFEARの方が上手く処理できると。
ここにFEAR厨の傲慢さが見えると思うわけだよ。

552 :NPCさん:04/06/13 23:57 ID:???
>>518の例
GMの常識「首にナイフ刺されれば死ぬ」
PLの常識「ルールに従えば死なないよ」(←どう考えてもこの状況に適用できるルールは存在しないと思うが)

PLがおかしーんじゃねーの?

553 :NPCさん:04/06/13 23:57 ID:???
>>551
同意。
FEARゲーの自慢がしたければスタンダードスレで思う存分やってくれと思う。

554 :NPCさん:04/06/13 23:58 ID:???
すり合わせ不足と言うなら卓の全員の共同責任だよな

555 :NPCさん:04/06/13 23:59 ID:???
>>553
最初に「じゃあアルシャードはどうだって言うんだよ!?」って言い出した奴が悪い。

556 :NPCさん:04/06/13 23:59 ID:???
>>554
ルールの不備でしょ。

557 :NPCさん:04/06/13 23:59 ID:???
つーかFEARってナニ

558 :NPCさん:04/06/13 23:59 ID:???
>>551
傲慢に聞こえたら謝るけど、結局はすりあわせを用意するためのルールが用意されてるだけなんよ。
ああ、[エキストラ]なら判定に抵抗できないから死ぬよね、と共通認識を持つことができる。
だからGMが[エキストラ]だって教えてくれないと、同じような悲劇を招くよね。
逆にSWだって最初にGMが「刺されたら問答無用で死ぬよ」と教えてくれればよかったわけで。
要するにプレイテクニックの集積を明文化したものなんだから、あんまりSW厨が卑屈になることはないよ。

559 :NPCさん:04/06/14 00:00 ID:???
件の件は失敗談スレ向きの話って事だな。
「人を憎んでシステムを憎まず」だ。

560 :NPCさん:04/06/14 00:01 ID:???
>>559
清松を憎むのは良いですか?

561 :ナニ:04/06/14 00:01 ID:???
>>557
違うよ。

562 :NPCさん:04/06/14 00:02 ID:???
>>556

「すり合わせ不足と言うなら」卓の全員の共同責任だよな
「ルールの不備と言うなら」ルールの不備につけこもうとしたPLが異常だよな
万年PLの俺にもそうとしか思えん

563 :ナニ:04/06/14 00:03 ID:???
>>556
ルールの不備は卓のメンツで補うってのが常識ですよ?

564 :NPCさん:04/06/14 00:04 ID:???
>>558
どっちかっつーとルール量の違いじゃないか?
D&Dなら一般人にクーデグラかけたら得物がダガーだろうが何だろうがほぼ死ぬだろうし。

565 :NPCさん:04/06/14 00:04 ID:???
>>552
>GMの常識「首にナイフ刺されれば死ぬ」
コレをプレイヤーが突貫に意見が傾いてる時に説明してない時点でマスタリングの不手際
GMがおかしい!

566 :NPCさん:04/06/14 00:05 ID:???
>>552
少なくともこれがPLの責任にしか思えない時点であんたもおかしいよ。

567 :NPCさん:04/06/14 00:06 ID:???
>>565
「刺されたら死にますか?」って聞いた上で答えなかったのならGMがおかしい
聞きもしないで勝手に死なないと思い込んでいたならPLがおかしい

568 :NPCさん:04/06/14 00:06 ID:???
>>564
でも、押さえ込んだだけじゃ止めを刺しにいけないんですよ。
だから3Eでもルールに沿って組み付き時の攻撃で処理すれば
1D4+筋力(及びその他)しか入りません。
1LVコモナーでも死にませんよ。

569 :NPCさん:04/06/14 00:08 ID:???
普通首筋にあててたからって、必ず命中させられるとは限らない。
映画とかでは大抵、邪魔が入ったり、気がそらされたりで、上手く逃げたりするもんだ。

570 :芳春:04/06/14 00:09 ID:???
>>567
例外処理を行う場合は、GMは先に宣言すべきだと思うが。

571 :NPCさん:04/06/14 00:09 ID:???
>>569
フィクションを例に取るのはやめてくれるかな?
SWはリアルなゲームなんだからさ

572 :NPCさん:04/06/14 00:10 ID:???
>>571
ふはは。それ面白いよw

573 :NPCさん:04/06/14 00:10 ID:???
>>567
SWでは刺されたからと言って必ずしも死ぬとは限らんだろ…
急所に入ってる時でもダメージが大きいだけなんだから、即死に行くと思う方がおかしいぞ!

574 :NPCさん:04/06/14 00:11 ID:???
ナイフで首刺されて死ぬのはSWでは例外処理なのかw

575 :NPCさん:04/06/14 00:11 ID:???
またグダグダ論争の再現か。

やっぱり「常識」じゃ何も解決しねーよ。特にここにはGMもいないしな!

576 :NPCさん:04/06/14 00:13 ID:???
>>574
ルールに書いて無い以上、(ルールの)例外処理だろ。

577 :NPCさん:04/06/14 00:13 ID:???
SWでは押さえつけられて攻撃されるってのが既に例外だから。

578 :NPCさん:04/06/14 00:14 ID:???
こうしよう
今から俺がお前の首をナイフで掻き切る
生きていたらキミの主張が正しいと認め謝罪しよう

579 :NPCさん:04/06/14 00:14 ID:???
>>574
例外処理だろう>ナイフで首刺されて死ぬ
SWには即死の急所の記述は無いんだから、即死ですよって宣言すべきだろう。

580 :NPCさん:04/06/14 00:14 ID:???
犯罪予告か?通報しますた。

581 :NPCさん:04/06/14 00:16 ID:???
>>570>>576の意見を総合すると、だ

「呼吸しないと死ぬけど、キミのキャラクターは呼吸する?」

582 :NPCさん:04/06/14 00:16 ID:???
>>580
大丈夫だ
>>578はSWの中の分身の首を掻き切るって宣言だから…
そうだよな?>>578

583 :NPCさん:04/06/14 00:18 ID:???
ナイフを刺したら死ぬというのと
ナイフを首に当てていて、吶喊されたので、吶喊した連中と人質のどちらかを見ながら、人質にナイフを刺そうとして死ぬかどうか

というのは全然ちげーぜ。
アホだな、お前。>>581

584 :NPCさん:04/06/14 00:18 ID:???
>>581
SWの中の人は呼吸しないと死ぬって事証明してから、呼吸しない事がPCの標準だと説明してから宣言するんだね?

585 :NPCさん:04/06/14 00:19 ID:???
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     ト、 , ---- 、     ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-      
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  (( (ヨb |::l,,・  ・,,{:K〉)):::::::((,/    `、::r、:::゙,   やっちゃいました・・・・☆
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       〉 ネヴァダ| !::::::::::::!          !:::!
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             /   NEVADA |  丶
            /              |ヽ  ヽ

586 :NPCさん:04/06/14 00:20 ID:???
>>583
どちらも死ぬよ。常識じゃん

587 :NPCさん:04/06/14 00:20 ID:???
>>586
外すかもしれないじゃん。アホ。

588 :NPCさん:04/06/14 00:21 ID:???
>>527
吶喊ってでかい声でさけぶって意味だったと記憶してるんだけど
突撃するって意味あるの?

589 :NPCさん:04/06/14 00:21 ID:???
>>584
呼吸に関するルールが無い以上GMの常識で判断します
証明の必要はありません

590 :NPCさん:04/06/14 00:21 ID:???
>>586-587
自作自演か?
早過ぎるぞ、ボケに対する突込みが…

591 :NPCさん:04/06/14 00:22 ID:???
>>590
いや自演ではないっす。

592 :NPCさん:04/06/14 00:22 ID:???
>>587
状況的に一ゾロ以外成功ですがなにか

593 :NPCさん:04/06/14 00:23 ID:???
>>589
その場合、特に断りを入れなければPCは呼吸しないってのがGMの常識なのか?
そんなGMと卓囲みたくないな…

594 :NPCさん:04/06/14 00:23 ID:???
>>588
辞書ぐらい引け。

595 :NPCさん:04/06/14 00:24 ID:???
>>592
それもお前の「常識」か。
ソードワールドを貶めるようなことばかり言うなよw

596 :NPCさん:04/06/14 00:24 ID:???
>>593
だって(首刺したら死ぬという)常識的な事でも宣言しろって言うんだもん
呼吸するのも常識だけど宣言しなきゃね

597 :NPCさん:04/06/14 00:25 ID:???
やっぱダメだな。「常識」厨は好き勝手なことを言ってるわ。すり合わせまで否定してどうするんだ。

598 :NPCさん:04/06/14 00:27 ID:???
>>591
そうか…
「神速の突込み師」の称号を進呈しよう

『呼吸』は他に記述が無いから特に例外処理する必要ないだろう。
首ナイフの場合、通常の戦闘ルールで処理しない事を宣言しないとPC側は通常戦闘を基準にする。
よって、例外処理を宣言しないと拙い

599 :NPCさん:04/06/14 00:27 ID:???
>>594
ときの声をあげる、大声で叫ぶしかのってないよ

600 :NPCさん:04/06/14 00:27 ID:???
>>596
犯人がためらって刺さないかもしれないよ?
まあそれに期待して突撃するのは良策ではないかもしれないがな。

601 :NPCさん:04/06/14 00:28 ID:???
とっかん ―くわん 0 【突貫】


(名)スル
(1)突き通すこと。
(2)全力をあげて一気に事を進めること。
「―工事」
(3)大声をあげて、敵陣に攻め込むこと。突撃。吶喊(とつかん)。
「全軍が―する」

>>599

602 :NPCさん:04/06/14 00:29 ID:???
>>601
つーかただの誤変換だよ

603 :NPCさん:04/06/14 00:29 ID:???
>>601
吶喊の話をしてるんであって、突貫の話はしていない。

604 :NPCさん:04/06/14 00:29 ID:???
武器戦闘のルールがあるんだからそのルールを使うのか絶対成功で刺したら死亡にするのか
絶対成功で刺したら生死判定なのかぐらいは言ってほしいな

605 :NPCさん:04/06/14 00:29 ID:???
突貫=吶喊って書いてあるじゃん。

606 :NPCさん:04/06/14 00:30 ID:???
>>603

(3)大声をあげて、敵陣に攻め込むこと。突撃。吶喊(とつかん)。
「全軍が―する」

最後をみろよw

607 :NPCさん:04/06/14 00:30 ID:???
すり合わせもできない厨を図に乗らせるシステム、それが「常識」

608 :NPCさん:04/06/14 00:31 ID:???
SWで常識処理が問題になるのって、乱戦への射撃と今話題になってる首筋ダガーぐらいだよな。
他の事例はそれこそ別なゲームでもフォローしてないようなマイナーな状況ばっかり。
SWのルールが「抜けてる」だけであって、「常識処理」に問題があるわけじゃないだろ。

609 :NPCさん:04/06/14 00:31 ID:???
現実でも、首をナイフでさしたからって即死するとは限らない。
即座に手術すれば助けられる可能性はある。
SWの魔法による治療は現実の手術よりもよほど強力だから
助かるほうがむしろ自然。
だから、冒険者を人質にとって首ナイフというのがそもそもないのでは?
おそらく、首グレートアックス(強打)とか、首クレインクィンクロスボウ(狙撃つき)
が基本なのではないかな

610 :NPCさん:04/06/14 00:32 ID:???
逆になぜその状況で武器戦闘ルールが適用されるという発想が出るのかを聞きたい気分だが

611 :NPCさん:04/06/14 00:33 ID:???
>>610
君の「常識」と他人の「常識」は違うからだよ。
人はそれぞれ違う考え方をもった生き物だからね。
武器戦闘ルールを使うかどうか、GMや他のPLとすり合わせようね。

612 :NPCさん:04/06/14 00:33 ID:???
>>601
うちの辞書にはのってなかったよ、ありがとう

613 :NPCさん:04/06/14 00:34 ID:???
いや、この場合はGMの判断が絶対だと思うが。

614 :NPCさん:04/06/14 00:35 ID:???
>>613
絶対でいいから、GMはちゃんとそれを事前に宣言しろってこと。
判断が分かれる処理だろうが。

なんなんだ、こいつら。

615 :NPCさん:04/06/14 00:36 ID:???
「眠っている者に対する攻撃」のルールを準用したんじゃ駄目なんか?

616 :NPCさん:04/06/14 00:37 ID:???
俺の鳥取じゃそんなもんPLの判断ミスの一言で片付くんだが

617 :NPCさん:04/06/14 00:37 ID:???
ソ厨はすり合わせという観念があんまりないか、メタゲーム的なので嫌う傾向があるのかもな。

オレには理解できないが。

618 :ナニ:04/06/14 00:38 ID:4EEXIARA
つうかダガーの問題はダガーに聞くのが一番だよな!

619 :NPCさん:04/06/14 00:39 ID:???
残念ながら得物はナイフだからなぁ

620 :NPCさん:04/06/14 00:39 ID:???
>>616
情報を全部示さずに、GMの「常識」だけで判断ミスとか言われても……。

621 :NPCさん:04/06/14 00:40 ID:???
首ナイフの状況を戦闘オプションに入れるのが良いかも…

小型の刃物を所持した状態(-4判定)で【絞め】or【押え込み】に入った場合、特殊な【部位狙い:頚椎】が取れる
この時、狙われた方は回避力に-4のペナルティー受け、(一部の金属鎧を除く)鎧によるダメージ減少を加算出来ない。
攻撃者はクリティカル値を-2出来る。
ファイター・シーフ技能で選択可能

とか…

622 :NPCさん:04/06/14 00:40 ID:???
>>617
人質の首にダガーが当てられて初めて問題になるからじゃないかな。
セッション開始前にGMからPLにハウスルールの束が渡されて、
その中に首筋ダガーの処理方法が載っていればそうは問題にならないだろう。

623 :NPCさん:04/06/14 00:41 ID:???
>>621
いや悪いんだが
それ(ルール化)がベストな解決策だという事はみんなわかってる

624 :ナニ:04/06/14 00:41 ID:???
>>619
そうか!じゃあナイフみたいなやつ・・・。
マルクの事だなー!

625 :聖マルク:04/06/14 00:42 ID:???
>624
……なんでだ?

626 :NPCさん:04/06/14 00:42 ID:???
そうやって個別状況をみんなルール化できないから、「常識」だのなんだの言っているわけで。


しかしやっぱり「常識」だと揉めるということをはっきり証明しちゃってる流れだなぁ。
GM裁定つっても、PLが納得しなけりゃ不和の種だしね。

627 :NPCさん:04/06/14 00:42 ID:???
>>623
って事は、ルール上の不備で責めるべきはSNEと清松って事か?

628 :NPCさん:04/06/14 00:43 ID:???
>>625
ナイフみたいに尖ってて
触るものみな傷つけるイメージなんだよ

629 :NPCさん:04/06/14 00:43 ID:???
>>623
結局、確定即死か通常の武器攻撃ルールで処理するか、1か0かの2択になるから揉めるんであって、
GMが>>621みたいな折衷案を出せればそれが一番良いんだよなぁ。

630 :ナニ:04/06/14 00:43 ID:???
>>628
常識ですヨナー!

631 :NPCさん:04/06/14 00:45 ID:???
>>629
そうやってなんでもかんでもルール化する気か?

632 :NPCさん:04/06/14 00:45 ID:???
>>626
個別状況というには出現頻度が高い事例を
ルールで処理しないから揉めるんだろ。
もうちょっと稀な事例なら常識処理でも構わんよ。

633 :NPCさん:04/06/14 00:46 ID:???
戦闘行為ではないものを戦闘行為として扱おうとして不備がどうこういってもしょうがあるまいよ。
もっとシナリオ構造的に「人質が首元にナイフを突きつけられている」という状況がどんなものかを考えるべきだ。

634 :NPCさん:04/06/14 00:46 ID:???
>>631
そう噛み付くな
>>629は「GMが折衷案を出すのがベスト」と言ってる


635 :NPCさん:04/06/14 00:46 ID:???
>>632
頻度が高いか?w

636 :NPCさん:04/06/14 00:47 ID:???
>>633
無理無理。常識に頼ってるようじゃね。

637 :NPCさん:04/06/14 00:48 ID:???
>>635
結構高いと思うぞ。
PCが“バインディング”食らったときとか。

638 :NPCさん:04/06/14 00:48 ID:???
これは何のシーンで、何を求められているか、それを知るための常識じゃあないのか?

639 :NPCさん:04/06/14 00:50 ID:???
清松を責めるな。この件で彼の犯したミスはただ一つだけだ
それは「常識」をルール的に定義しなかった事だ

640 :芳春:04/06/14 00:50 ID:???
>>637
普通に例外じゃない処理だと思うが…

641 :NPCさん:04/06/14 00:51 ID:???
使用頻度が高いかは別にして、同意が得られ易いローカルルールを纏められれば、揉めた時に指針になるとは思うんだが…


642 :NPCさん:04/06/14 00:51 ID:???
GMが裁定するのはいいとして、なんでその裁定を事前に教えてくれないのかわからん。
すり合わせは重要だと思うけどなー。

643 :NPCさん:04/06/14 00:51 ID:???
>>641
それを2chでまとめるの?

644 :NPCさん:04/06/14 00:52 ID:???
>>640
首元ナイフも同じぐらいには例外処理じゃないだろう。

645 :芳春:04/06/14 00:54 ID:???
>>644
バインディングはルールに処理法が載ってるんだが…

646 :NPCさん:04/06/14 00:55 ID:???
>>643
2chでは無理だろう…
でも、SWには影響力の大きなコミュニティーって無いんだよな…
しかも、ローカルルールを独自に編纂とかってSNEに喧嘩売ってるようなもんだし…

647 :NPCさん:04/06/14 00:55 ID:???
>>642
意味があるのは、「人質の命と安全を尊重するか、しないか」選択のみであって、
処理的に一撃で死ぬかどうかとかでは無いと思うんだが。

648 :NPCさん:04/06/14 00:55 ID:???
じゃあ首元ナイフも同じように処理すればいいよね。

649 :NPCさん:04/06/14 00:56 ID:???
>>646
「それをオフィシャルがやる場所がFAQではなかったの?」
についてはどう思う?

650 :芳春:04/06/14 00:56 ID:???
>>648
とりあえず、ルルブのバインディングのところを読んで来い。

651 :NPCさん:04/06/14 00:57 ID:???
>>647
オンセ用とかに独自の裁定集を作ってHPに上げてる奴は結構いるぞ。

652 :NPCさん:04/06/14 00:58 ID:???
しまった。
>>651>>646宛。

653 :NPCさん:04/06/14 00:58 ID:???
>>650
同じだろ。動けない奴に一方的に攻撃してるんだから。

654 :NPCさん:04/06/14 00:58 ID:???
>>649
あれはローカルルールと言うか、選択ルールを追加する流れではないだろう

655 :NPCさん:04/06/14 01:00 ID:???
       こい!     ____
     ト、 , ---- 、     ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、
     H /::(/、^^, :゙i  /::::::::::::::;:/´ヾヘ;:::::::::ヽ
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            ゙、  ヽ;i \ヽ,.l ̄_,l  |:::/  /
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             ゙、 /     `ヽ''"  i.  /
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            /              |

656 :NPCさん:04/06/14 01:01 ID:???
>>653
俺には同じには思えないぞ
具体的には首筋にナイフを突きつけているかどうか

657 :NPCさん:04/06/14 01:02 ID:???
>>656
縛られてるNPCの首元にダガーを突き付けるのと、
“バインディング”を受けてるPCの首元にダガーを突き付けるのとで
処理が違うのか?

658 :芳春:04/06/14 01:02 ID:???
>>653
能動的な行動が出来ない(バインディング)と、身体を押さえられて刃物がそえられている、では違うと思うぞ。

659 :NPCさん:04/06/14 01:04 ID:???
普通に正面から斬り合ってるときに首筋に剣を突き付けられて
「降参しろ」と言われるような状況はどう処理してる?

660 :NPCさん:04/06/14 01:04 ID:???
>>657
首筋にナイフが前提条件だったのかよw
それなら同じ状況だな。だからバインディングの記述はそのまま適用できない

661 :芳春:04/06/14 01:04 ID:???
>>657
なんでバインディングまで首筋にダガーがあるんだよw

662 :NPCさん:04/06/14 01:05 ID:???
>>659
それはシナリオ依存の問題だ。

663 :NPCさん:04/06/14 01:07 ID:???
>>647
日本人的感覚だな。
人質の安全を尊重するからこそ、突入するという選択もあるだろう
だいたい君はどうしてそこでPLに最適解ではなく、倫理を求めるんだい?
まあ最適解を得るための裁定方法は明示できないということなら、倫理ぐらいしか問えるものがないだろうが。

664 :NPCさん:04/06/14 01:07 ID:???
>>640
マジレスすると、“バインディング”を受けてるPCに対して、
改めて「首元にダガーを突き付ける」のはそんなに稀な状況か?と。

665 :NPCさん:04/06/14 01:07 ID:???
>>662
シナリオに書かれている予定通りの状況なら、そうなんだろうが
>>659みたいな事はシナリオに定義していなくても起き得ると思うよ

666 :NPCさん:04/06/14 01:08 ID:???
人質の安全を求める時は、テロリストの要求に屈しないとあかんのかー。

667 :NPCさん:04/06/14 01:08 ID:???
即死系の急所に攻撃するか、普通に攻撃するかの違いだと思うが?

頚椎掻き切ったらSW住人って即死するんやるか?(もうココから疑った方が良いのかも…)
首を切ったら致命傷ってのは、現実世界の住人の話しだしな〜
龍と戦うような連中だと首刺しても死なんかもしれん。
(ネタです。マトモに話すだけ無駄かも知れんて事を言いたいだけです)


668 :NPCさん:04/06/14 01:09 ID:???
首を切られたって「即死」とは限らない罠。

669 :芳春:04/06/14 01:10 ID:???
>>664
完全に身体の自由を奪う魔法じゃないからな。
パラライズで十分な余裕があればいいかもしれんが…

670 :NPCさん:04/06/14 01:10 ID:???
>>667
> 頚椎掻き切ったらSW住人って即死するんやるか?
どっちかってーと、「判定もなしに頸椎って掻き切れるん?」じゃないかな。
こないだの長崎のアレだって10人がやって10人が成功するようなもんでもないだろうし。

671 :NPCさん:04/06/14 01:11 ID:???
>>659
悪人NPC(ザコ)がPCに剣を突きつけたら「その剣をつかむ」と宣言されて
当時の俺には予想外の行動だったのでたいそうあわてたという経験はある。

適当に−4で命中判定とか言って判定させたが、
PCの方が悪人より2レベルぐらい上だったのであっさりつかまれてしまい、
さらに困ったことに(w

あれはあれで面白かったなー

672 :NPCさん:04/06/14 01:11 ID:???
>>669
人質の首元にない符を突き付けるのだって
完全に身体の自由を奪ってるわけじゃないぞ。

673 :NPCさん:04/06/14 01:12 ID:???
>>671
いいマスターだね。予想外の行動をされると起こるマスターがいて困るんだよな。
くだんの突撃PTに対するマスターの反応もそれだろう。
降伏してほしかったんだろうね。

674 :芳春:04/06/14 01:13 ID:???
>>672
だから、首にダガーをそえている状態にしにくいんだよ>バインディング

675 :NPCさん:04/06/14 01:14 ID:???
まてまて、突撃と降伏の二択しかないのか?
清松氏は「最近の若い者は交渉っつうものを知らんのか?」と嘆いておいでだぞ。

676 :NPCさん:04/06/14 01:15 ID:???
>>675
降伏と交渉の2択にしたいGMと
突撃と降伏と交渉の3択にしたいPLの対立ではないかと。

677 :NPCさん:04/06/14 01:16 ID:???
>>674
それなら「人質の首筋にダガーを突き付ける」までにも判定が欲しいな。
いきなり突き付けてるところから開始は納得いかないぞ。

678 :NPCさん:04/06/14 01:16 ID:???
交渉という状況へ追い込むにしても、裁定基準ぐらい事前に明示して欲しいなあ。
思うに「GMの常識」は「みんなの常識」と思いこんでいるから、「常識」に反する行動は「判断ミス」なんて言えるんだろう。

ホントによくない言葉だよ、「常識」って。

679 :NPCさん:04/06/14 01:17 ID:???
バインディングかけてナイフを突き付けるってのはバインディングにかかってるやつを押さえ込みで攻撃するってことじゃないのか
抵抗できないんで組みつきから押さえ込みが自動成功になるだけじゃないのか

680 :芳春:04/06/14 01:18 ID:???
>>677
だから例外処理なんじゃん。

681 :NPCさん:04/06/14 01:19 ID:???
「常識」というタームに噛み付く奴が多いが
別に「GMの独断」とか「ドラマツルギー」とか言い換えても本質は変わらんと思うぞ

682 :NPCさん:04/06/14 01:19 ID:???
>>680
例外と言えるほど稀な事例かよ。
といったところで>>632に戻る。

683 :NPCさん:04/06/14 01:20 ID:???
>>681
変わる変わる。コンセンサスを取ろうとするかしないか、という意識が全然変わってくるよ。

684 :芳春:04/06/14 01:21 ID:???
>>682
稀有だろ。
何十セッションに1回ぐらいしかないだろう>人質の首にダガー

685 :NPCさん:04/06/14 01:21 ID:???
>>681
GMの独断を推奨しているゲームってなに?
パラノイア?

686 :NPCさん:04/06/14 01:21 ID:???
>>683
「常識」は決してすり合わせしないものなの?
「ドラマツルギー」は自動的にすり合わせをするものなの?


687 :NPCさん:04/06/14 01:22 ID:???
>>686
少なくとも、このスレでは事前にすり合わせしないGMの常識を肯定して、PLの「判断ミス」として切り捨てる輩が多かったぞ。

688 :NPCさん:04/06/14 01:22 ID:???
>>680
ループしてしまうが、例外処理を宣言しないから問題に為った訳で…

689 :NPCさん:04/06/14 01:22 ID:???
>>678
常識という言葉は判断力という言葉に置き換えられる。
キミが言いたいのは「GMの判断力はアテにならない」っつうことなのか?

690 :NPCさん:04/06/14 01:22 ID:???
>>685
たいていのRPGは「迷ったらGMが判断」なんじゃないかな

691 :NPCさん:04/06/14 01:23 ID:???
>>689
勝手に置き換えないでちょ。

692 :NPCさん:04/06/14 01:24 ID:???
むしろGMの独断ってのはすりあわせをしないものだ。俺の独断だが。

693 :NPCさん:04/06/14 01:24 ID:???
>>687
「あの状況」ではすり合わせなぞ必要ない、と言ってる人間(俺含む)が多いだけだろう
常識を判断根拠にしていようが、すり合わせが必要と判断したなら大いにすり合わせるぞ

694 :芳春:04/06/14 01:24 ID:???
>>688
だから、俺は最初からGMが宣言すべきだと言っていたが。

695 :NPCさん:04/06/14 01:27 ID:???
>>686
メタプレイが嫌な人にはすり合わせは無理ぽ。

696 :NPCさん:04/06/14 01:27 ID:nAo7XwqA
>>693
すり合わせが必要ないなら、なんで事故ったんだ?

697 :NPCさん:04/06/14 01:27 ID:???
清松が言う常識というのは「各自に判断しなさい」という事であって共通の知識のことでは無いと思うんだが。
判断を誤ってもそれは自己責任だし。

698 :NPCさん:04/06/14 01:27 ID:???
GMが『GMの常識』で裁定するのは問題じゃない気がする。
問題なのは、プレイヤーを納得させられない『GMの貧弱な説得力と薄っぺらい常識』だろ。
GMが説得出来るだけの知識と考察を行ってれば、プレイヤーの多くは同意するだろうよ。
この手の問題は「説得出来ないGM」の力量不足が原因じゃないか?

699 :NPCさん:04/06/14 01:28 ID:???
>>696 PLが意味不明にごねたから

700 :NPCさん:04/06/14 01:29 ID:???
>>684
そんなに少ないか?
ってあたりから既に認識が違うんだな。

俺なんかは正直、病気ルールなんかどうでもいいから
無抵抗の相手に対する攻撃ルールを整備して
「寝ている敵への攻撃」も「首元にナイフ」も「バインディングされてる相手への攻撃」
も同じルールで(せいぜい修正値を多少弄る程度の差別化だけで)処理できるようにして欲しいと思ってるよ。

701 :NPCさん:04/06/14 01:30 ID:???
>>699
意味不明か?
別に死なないと思ったから突撃しただけなのに。即死するならすると言っておけ。
結局GMは何をやりたかったのかさっぱりわからん。突撃を抑止するために人質を取ったんじゃないのか?

702 :NPCさん:04/06/14 01:32 ID:???
思うのは勝手だが、それってやっぱりただの判断ミスじゃないか。

703 :芳春:04/06/14 01:32 ID:???
>>698
ルルブにはGMの「ゲームの進行ではゲームマスターの言葉が絶対となります」
とあるんだから、GMの言うことをきかないPLが問題だとおもうぞ。

704 :NPCさん:04/06/14 01:32 ID:???
だから突撃の抑止になってないじゃん。結果としてPCは突撃してるんだから。

705 :NPCさん:04/06/14 01:33 ID:???
>>701
その辺詳しく説明された無かったが、自分は「武装解除の上で、拉致」が目的だと思ったんだが…
本当の所は何だったんだろうね?
スレ遡ったけど、初出が解らんかった…

706 :NPCさん:04/06/14 01:34 ID:???
>>705
初出を探すと本スレの一桁台まで遡りそうな気がする。

707 :NPCさん:04/06/14 01:34 ID:???
つまりよく考えもせずに状況を設定し、よく処理方法も説明せず、PLもよく考えもせずに突入して、人が死んだけど、人質使ってその後の展開どうこうってのもよく考えてもなかったので、
別にどうでもいいやってオチなのかな。

708 :NPCさん:04/06/14 01:35 ID:???
別に世代批判とかシステム批判したいわけじゃないんだが
単純に古参と新参の感覚の違いなんじゃないかな
人質取られて無策に突撃なんぞウチの昔からのメンツでは考えられん

709 :NPCさん:04/06/14 01:36 ID:???
人質取ることについてシステム面のサポートがないシステムでそんなシチュエーションやられてもなあ。

710 :NPCさん:04/06/14 01:36 ID:???
刺されたけど結果的に助かった人質には精神的外傷を植え付けてたりしてやってだ、
死なないし傷も治るんだからいいだろうという非道なPLを戒めてやるべきじゃないかな?

711 :NPCさん:04/06/14 01:36 ID:???
>>708
世代は関係ないと思うぞ。
CD&Dの昔からあった話だし。

712 :ナニ:04/06/14 01:37 ID:???
そういえば冒険者レベルで減点されるから突撃ダー!
ってのすんげーメタプレイじゃない(笑)?

713 :NPCさん:04/06/14 01:37 ID:???
>>712
だからメタプレイに走ったソ厨は精神的裏切り者として倫理面を批判されているんですよ。

714 :NPCさん:04/06/14 01:37 ID:???

  で、今どっちが優勢?


715 :NPCさん:04/06/14 01:38 ID:???
>>703
TRPGってのは、プレイヤーとGMが共同で遊ぶ物だと思うんだが?
GMの押付けを強要してたらプレイヤーは面白無かろ?
GMは、プレイヤーが納得する形でマスタリングするべきだし、プレイヤーも理解するように努力するべきだと思う。
「首ナイフ」のパーティーは、レギュレーションを後出しした挙句に違反を理由にペナルティーを科してるからGMの裁定に問題が有ると言ってるんだが?

716 :NPCさん:04/06/14 01:38 ID:???
>>712
冒険者レベルでダメージが減点される世界に生きる人間のロールプレイですよ。

717 :NPCさん:04/06/14 01:38 ID:???
俺はそういう部分も含めてメタプレイってのが嫌いだ
キャラクターレベルでは「冒険者レベル?なにそれ?」なはずだから

718 :ナニ:04/06/14 01:39 ID:???
>>713
なるほど。擦り合わせ的メタはヤだといいながら、ナイフ効かないよねってメタるから批判されてるわけですな納得!

719 :NPCさん:04/06/14 01:39 ID:???
>>710
傷つけたり殺したりするのは犯人の方なのに、なんで助けた方が非道になるのか……
やっぱアンタの感覚が日本人的なんだよ。

アメリカじゃ軍やSWATが突入して失敗したとして、悪いのは政府だということにはならんだろう。
悪はあくまでテロリストだ。

720 :NPCさん:04/06/14 01:40 ID:???
>>717
メタプレイをズルだと考えるのは大いなる勘違いだとFEARのシステムでは言及されている。

721 :NPCさん:04/06/14 01:40 ID:???
>アメリカじゃ軍やSWATが突入して失敗したとして、悪いのは政府だということにはならんだろう。
充分な事前対策を取った上でなら、な

722 :芳春:04/06/14 01:40 ID:???
>>715
ちょっとまて、リンク先は一般論を言ってるぞ。
そこで、個別の、しかも明らかにGMに問題がある行動を出されても困る。

723 :ナニ:04/06/14 01:40 ID:???
>>716
んじゃあ自分のスキルレベルとか知ってていいのかナ(笑)?
「どけどけファイターレベル8な俺様のお通りだ!どけどけー」
みたいなさー。

724 :NPCさん:04/06/14 01:41 ID:???
>>720
言及されたからと言って俺の印象が変わるわけでもないよ

725 :NPCさん:04/06/14 01:41 ID:???
>>723
その辺を解決するために、CD&Dの称号ってあったんだと思う。

726 :NPCさん:04/06/14 01:42 ID:???
>>724
じゃあ、一切の数値面リソースについてブラインドでゲームやってみれば?
実際昔の人はそういう遊び方を試してみたりしたそうだし。

727 :ナニ:04/06/14 01:42 ID:???
>>725
ふむふむ。まーこの話には関係ないねゴメン悪のりしちゃったよ(笑)。

728 :聖マルク:04/06/14 01:42 ID:???
メタプレイなぁ。普通にみんなしてると思うけどなぁ。

729 :NPCさん:04/06/14 01:43 ID:???
>>719
では何か?
おまいはメリケンGMの元でメリケンメンバとSWをプレイしてるとでも言うのか?

730 :NPCさん:04/06/14 01:43 ID:???
メタプレイとすり合わせを嫌うソ厨とはゲームできねえな。たぶん。

731 :NPCさん:04/06/14 01:44 ID:???
>>729
だからコンセンサスを取れや。お前の倫理と他人の倫理が違う場合もあるんだってばよ。

732 :NPCさん:04/06/14 01:45 ID:???
>>726
キャラの数値?自分の能力、技能、コンディションも把握できてない無能は冒険者として生きていけないよ

733 :NPCさん:04/06/14 01:45 ID:???
>>732
都合のいいときだけメタプレイを肯定するなよ。1点単位で生命点が分かるわけないだろ

734 :NPCさん:04/06/14 01:45 ID:???
>>731
違っていた場合はGMが常に正しいんだよ。

735 :NPCさん:04/06/14 01:46 ID:???
>>733
一点違う程度でプレイングは変わらんから
べつに一点単位で分からなくても問題ないが


736 :NPCさん:04/06/14 01:46 ID:???
>>734
その通り。だがGMがコンセンサスを得ようとする努力はあってもいいだろう。
というかなんでそれを否定する?
楽をしたいだけか?

737 :NPCさん:04/06/14 01:47 ID:???
すり合わせを否定してる奴っていたか?

738 :NPCさん:04/06/14 01:47 ID:???
>>785
じゃあ、この魔法使うと、他の魔法使うのに1点精神点がたりなくなる。そしたらプリーストにわけてもらおう、
とかいう判断で戦術は組まないでくださいね。絶対。

739 :ナニ:04/06/14 01:47 ID:???
>>735
うーん、でも経験点の扱いはどうするの?これだけは避けて通れないメタ的要素だと思うけど。

740 :NPCさん:04/06/14 01:47 ID:???
いや、いない。
否定してる奴がいると決めつけてわめいてる香具師ならいるが。

741 :NPCさん:04/06/14 01:49 ID:???
>>722
おや…?
確かに書いてるのが一般論だが、そのリンク先を読むと
GMが判定するのには問題が無いが、プレイヤーを説得する必要があると書いてる
コレに対して、「GMの言うことをきかないPLが問題だとおもうぞ」って有るから
TRPGってのは「GMは、プレイヤーが納得する形でマスタリングするべきだし、プレイヤーも理解するように努力するべきだと思う。 」
って繋がりだから、それほど変な話とは思わないが…?

742 :聖マルク:04/06/14 01:49 ID:???
>740
メタプレイを否定してるヤツはいたけどな。

そしてすり合わせってPLとGMがやることだからメタプレイなんだよ。

743 :NPCさん:04/06/14 01:49 ID:???
>>740
じゃあ、突入前に事前に「即死になるよ」と提示しなかったGMも悪いということでいいのね。もちろんPLだって責められる点はあるけどね。
すり合わせ不足は双方の問題だから。
そこ(GMの責任)をかなり頑固に否定してる人間が数人いたからさ。

744 :NPCさん:04/06/14 01:50 ID:???
>>738
何を興奮してるのか知らんが
>じゃあ、この魔法使うと、他の魔法使うのに1点精神点がたりなくなる。そしたらプリーストにわけてもらおう、

これは
「じゃあ、この魔法使うと精神的疲労の限界が来る。そしたらプリーストの祈りで癒してもらおう」
だろ?

745 :NPCさん:04/06/14 01:52 ID:???
その魔法が使えるかどうかはともかく、次の魔法を使えるかどうかまで正確に判断できるのなら、はっきりメタプレイだと思うが。
メタプレイって言葉がキライなだけなんじゃない?w

746 :NPCさん:04/06/14 01:53 ID:???
>>742
あー、FEAR的メタプレイにはご丁寧にそんなもんまで含むるのか
じゃーすり合わせだけ肯定とかいうのでいいや


747 :NPCさん:04/06/14 01:53 ID:???
すりあわせがメタプレイじゃなけりゃなんだって言うんだ。ルールの話ってメタプレイじゃなきゃなんなんだ。

748 :NPCさん:04/06/14 01:53 ID:???
逝きすぎたメタプレイとそうでないメタプレイがある。
それでいいじゃないか。

749 :NPCさん:04/06/14 01:54 ID:???
自分がスリープクラウドを何回撃てるかを把握してないソーサラーはそう多くないと思うがね

750 :芳春:04/06/14 01:54 ID:???
>>743
それでOKだとおもうぞ。
TRPGって結局はコミュニケーションが必要だから。

751 :NPCさん:04/06/14 01:55 ID:???
>>748
それでいいと思うけど、メタプレイと言う言葉の意味を今さっき知ったようなソ厨のみなさんに、行き過ぎかそうでないかの賢明な判断ができるとは思えないが。

752 :NPCさん:04/06/14 01:57 ID:???
>>743
この場合、自分はGMにプレイヤーより大きな過失が有ると思うな。
プレイヤーは、プレイヤー間で擦り合わせをしていたはずだが、GMが「この時」に「例外措置」を宣言しなかったのは
明らかな過失だと思う。
突貫前に「この処理は例外として、人質を攻撃したら即死します」と宣言すべきだろう。
コレ言ってないみたいだから、GMの過失が大きいと思う。

この宣言やった上で突貫したんなら、プレイヤーの問題だと思うが…


753 :NPCさん:04/06/14 01:57 ID:???
>>751
キミから見て賢明な判断かどうかはどうでもいい
ウチの卓の中で賢明な判断でありさえすれば

754 :NPCさん:04/06/14 01:57 ID:???
メタプレイがとにかく嫌だって人は

    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) <ヤダヤダ!もっとなりきらなきゃヤダー!!
       `ヽ_つ ⊂ノ

といいたいのか?

755 :NPCさん:04/06/14 01:57 ID:???
ここでグダグダ言わず、実際にプレイしてみればわかるんじゃない?

756 :NPCさん:04/06/14 01:58 ID:???
>>754
なりきり行き過ぎキモイと馬場論に批判されたが、馬場があのていたらくなのでまた息を吹き返したんでしょ。

757 :NPCさん:04/06/14 01:58 ID:???
>>752
キミは「落とし穴があると言わなかったから、自分のPCが落とし穴に落ちたのはGMのせいだ」と主張しそうだな。

758 :NPCさん:04/06/14 01:59 ID:???
そう言えば昔、顔のしかめっぷりと顔色でHPを表現するゲームが有ったな…

759 :NPCさん:04/06/14 01:59 ID:???
>>757
752じゃないけど、トラップと状況の明示化を一緒にするのはどうかと。

760 :芳春:04/06/14 02:00 ID:???
>>757
GMがトラップを設置するのは例外処理じゃないぞ。

761 :NPCさん:04/06/14 02:00 ID:???
>>754
PCとNPCで処理が違うとか
ストーリー上の役割で処理が違うだとか
フェイズだとかシーンだとかそういう視点が嫌だと言っている

762 :NPCさん:04/06/14 02:01 ID:???
>>757
馬鹿?
落とし穴って普通の処理と、首ナイフって例外処理を同じに考えてるんなら、もう一度ルールブックを読み直せ!

763 :NPCさん:04/06/14 02:01 ID:???
>>761
つまり箱庭論者ってことですね。
だが、それならD&Dをやらないと。
こんなルールが少ないゲームで何を言っているのかね?

764 :聖マルク:04/06/14 02:01 ID:???
>761
便利で、使えばより確実に楽しめるのに何がイヤなんだ?
デメリットがあるとは思えないんだが。

765 :NPCさん:04/06/14 02:02 ID:???
なんでD&Dを強制されにゃならんのだ
ついでになんでD&DをやらずにSWをやっていると判断されてるんだ

766 :聖マルク:04/06/14 02:02 ID:???
と言うか書いてから気づいたが別にそれメタプレイとは関係ないような。

767 :NPCさん:04/06/14 02:02 ID:???
>>764
便利でもないし全く楽しめないから

768 :NPCさん:04/06/14 02:03 ID:???
箱庭的処理にSWが耐えられないことは、このスレが充分に証明してるからだよ。首ナイフだけでどれだけ揉めてると思ってるんだw

769 :NPCさん:04/06/14 02:03 ID:???
準備がめんどくさいからだろ。<FEARゲー

770 :NPCさん:04/06/14 02:04 ID:???
>>769
アリアンロッドは準備もらくちんですよ。

771 :ナニ:04/06/14 02:04 ID:???
>>767
そりゃー「ゲストの概念」とか「クライマックスフェイズ」だけで楽しいわけないですよな(笑)。
其れ使ってうまい事楽しいゲム作るんですヨ。

772 :NPCさん:04/06/14 02:04 ID:???
答えは簡単だ。「裁定者がいないから」

773 :NPCさん:04/06/14 02:04 ID:???
>>770
素直にMMOやれよw

774 :NPCさん:04/06/14 02:04 ID:???
>>764
そこまでいったら、ただの「押し付け」だろ。
本人が好きじゃないことをやらされるのは明らかに「デメリット」だしな。

775 :NPCさん:04/06/14 02:05 ID:???
>>761
PCとNPCで処理が違う=NPCもPCと同列の世界にあるべき! だって世界はリアルなんだから!
ストーリー上の役割で処理が違う=ストーリーってなんだ! リアルな世界にはそんなものはねぇ!
フェイズだとかシーン=現実にはそんなものはねぇ!!

やっぱり、なりきりたいんじゃん。

776 :聖マルク:04/06/14 02:05 ID:???
>767
じゃあキミはTRPGに何を求めてるんだ?
どうも俺のプレイしてるD&Dやアルシャードとは違うモノのように聞こえる。
もちろんCoCやシャドウランやサタスペとも違う。理解ができない。
少なくとも俺の今までの経験からでは。

777 :NPCさん:04/06/14 02:05 ID:???
>>773
じゃあ君もSWじゃなくてMMOやろう

778 :NPCさん:04/06/14 02:05 ID:???
>>768
むしろ首ナイフで実際の卓でどれほどもめた経験があるのかお前に聞きたい。
先に言っておくが俺はそんな経験一度も無い。

779 :NPCさん:04/06/14 02:06 ID:???
>>775
なりきった上で、現実世界ばりにリアルに使いっ走りをやりたい
本質的にマゾなんだよ、ソ厨は

780 :NPCさん:04/06/14 02:06 ID:???
例外処理は上手く処理出来ればシナリオに厚みを出せるし悪い事ではないと思うが…
首ナイフのGMはやらない方が良かったんじゃね〜か?

例外処理を上手く捌くには、それなりに経験と知識が必要だし、プレイヤーとの信頼関係だって必要だ。
首ナイフのGMには無さそうだもんな…

781 :NPCさん:04/06/14 02:06 ID:???
>>778
上で事故った例はなんなんだ。

782 :NPCさん:04/06/14 02:06 ID:???
というか>>775の言うなりきりを否定する奴は何でまだTRPGやってるの?
一緒にカタンやろうぜ

783 :芳春:04/06/14 02:06 ID:???
>>768
明らかに無意味につっかかてる奴がいるからなぁ。
SWというシステムの落ち度は、

 粘着アンチが居ること

だけだと思うぞ。

784 :NPCさん:04/06/14 02:07 ID:???
なりきりではないだろ。
FFタイプじゃなくてDQタイプの遊び方がしたいだけだろう。

785 :NPCさん:04/06/14 02:07 ID:???
>>783
そうでもないよ。少なくともルールが少ないことに穴はある。

786 :聖マルク:04/06/14 02:07 ID:???
>782
面白いからだろ?

787 :NPCさん:04/06/14 02:08 ID:???
>>778
それはお前の経験かと聞いている。
誰のかわからない事例をみんなで話題にしているからどうだというのか。

788 :NPCさん:04/06/14 02:09 ID:???
>>784
DQにもゲーム上の処理や物語はあるよ。
世界が箱庭的にあるわけでもないし。

789 :NPCさん:04/06/14 02:09 ID:???
上の787は>>781あてだ。すまん。

790 :ナニ:04/06/14 02:09 ID:???
>>784
レッテル張りしてわるいけど世界入り込み系ですかね?

791 :NPCさん:04/06/14 02:09 ID:???
箱庭やるなら、D&Dだよなぁ
書き割り程度のデータしかないのに箱庭やろうなんて事故の元だ。

792 :芳春:04/06/14 02:10 ID:???
>>785
首ナイフがルールに無いのがシステムの落ち度?

君のやってるルールは随分細かく書いてあるんですね。
覚えるの大変そうだから、私はやりたくありませんなぁw

793 :NPCさん:04/06/14 02:11 ID:???
>>786
なりきり(もちっと正確に言うなら模倣だな)を否定している奴が
その要素が大部分を占めているはずのTRPGをなぜ続けているの?
彼に合ったジャンルはもっと他にたくさんあるよ?

794 :NPCさん:04/06/14 02:11 ID:???
>>786
カタンだって面白いよ。
短時間で終わるし、ルールもはるかにシンプルで、
ルール適用で揉めることもないし、シナリオなどの準備も要らない。
つまりTRPGより、「便利」で「確実に楽しめる」上に、「デメリットもあるとは思えない」わけだが。

795 :ナニ:04/06/14 02:11 ID:???
>>791
なるほどー!だから厚みを持たせようとして閣下とかがハウスルールをたくさん発表するわけですな!

796 :NPCさん:04/06/14 02:12 ID:???
>>792
それを言うとまたエキストラならどうこうという話になる。
FEARゲーのルールは完璧らしいですよ?

797 :NPCさん:04/06/14 02:12 ID:???
>>793
なりきりとメタプレイのバランスが重要なんじゃないの?
SWは少なくとも後者が不足すぎ。

798 :NPCさん:04/06/14 02:12 ID:???
>>791
しらん。だが「なりきり」っつう不名誉な響きのレッテルを貼られるようなものじゃないことは確かだ。

799 :NPCさん:04/06/14 02:13 ID:???
前スレの>>200も祭ったけど、今日も盛大に祭ったな〜
>>88>>91が引き金かな?

800 :NPCさん:04/06/14 02:13 ID:???
>>793
俺は卓の人間と和気藹々と紡がれる物語を楽しみたいんであって、
世界にとにかくなりきり、入り込みたいわけではないのですよ。

だからメタプレイが悪いとは思わないわけです。

801 :NPCさん:04/06/14 02:14 ID:???
今のSWはFEARゲーの反発のあまり向かない箱庭プレイに向かおうとしているのはよくない傾向だな。
国産ゲーム同志、目指す方向は近いはずなんだが。

802 :ナニ:04/06/14 02:14 ID:???
>>798
そんなに不名誉でもないんじゃないですかね?なりきり以外を否定してどうこうする訳じゃなけりゃ。
よくTRPGの説明でなりきりですよっていう人いるしね。

803 :NPCさん:04/06/14 02:14 ID:???
アンソロジーでも書いていたほうが幸せなんじゃないかw

804 :芳春:04/06/14 02:14 ID:???
>>796
PCが捕まってる場合のはずなのにね〜w

俺のALSには、そんな事書いてないのに。
あっ、そうか版上げしたんだw

805 :聖マルク:04/06/14 02:15 ID:???
>793
「演技」と「なりきり」は違う。これでわかるよな?

>794
でも俺はTRPGが好きだからな。
ルール適用について反省会で話し合ったりするのは好きだし、
シナリオを作る時のわくわくする感じも好きだ。
これじゃダメなのか?

806 :NPCさん:04/06/14 02:15 ID:???
>>804
PCがつかまってる場合?NPCじゃなかったのか?

807 :NPCさん:04/06/14 02:16 ID:???
>>805
>「演技」と「なりきり」は違う。これでわかるよな?
それがわかっていないのが「なりきり」否定派だろ?

808 :NPCさん:04/06/14 02:16 ID:???
箱庭主義の人がよくよく話すと、究極のアドリブ主義だったり
メタプレイが嫌でとにかくリアリティがどうこうという人が、実は究極のなりきりを目指していたり

世の中は面白い。

809 :NPCさん:04/06/14 02:16 ID:???
常識ってのがクセモンだよな、やっぱ。

いいじゃん、首ナイフで死ななくなって。
それぐらい割り切った方がまだマシだよ。
ファンタジーな人はハイランダーなみに死なないんだよ。非常識な人たちなんだよ。
殺したかったら押さえつけて斧でガスガス切りつけなきゃ。

とか言ってみたくなっただけ、ごめん。


810 :芳春:04/06/14 02:16 ID:???
>>806
件のソーサラーはPCのはずだったぞ。

811 :ナニ:04/06/14 02:16 ID:???
>>806
ほら!ここで擦り合わせ!できるところ見せなきゃ!

>>805
でも最近ボドゲーもしてえなと思うところですよ。

812 :NPCさん:04/06/14 02:17 ID:???
PCだね、
プレイヤーのパーティの中の高レベルソーサラーだったはず>人質

813 :NPCさん:04/06/14 02:17 ID:???
>>809
あんたとは友達になれそうだ。
歯をむき出して「刃物突きつけられてるんだから死なないとおかしい!」「だって常識でしょ!」とか絶叫する輩がオレぁキライだ。

814 :NPCさん:04/06/14 02:18 ID:???
いや、NPCのソーサラー美女だったような気もするぞ。>人質

815 :NPCさん:04/06/14 02:18 ID:???
どっちかというと絶叫してたのは「死なない」派だと思うんだがw

816 :NPCさん:04/06/14 02:19 ID:???
>>812
某FEARゲーなら、相手の命中判定をエーギルさせてヘルモードで助け出すってところか
そのGMなら助けようとした途端問答無用で殺すんだろうなあ
吟遊詩人マスター氏ね

817 :NPCさん:04/06/14 02:19 ID:???
てゆーか卓内でルール処理の確認取ってから行動宣言しろよ、それで解決しないのか?
なんか食い違い有りそうだったら行動宣言段階でルーリング宣言して念押しすりゃいいじゃないか

818 :NPCさん:04/06/14 02:19 ID:???
>>809&813
お友達に為れそう…
SWの住人で、しかも冒険者で、更にプレイヤーキャラがナイフ程度で即死に持ち込めるとは思えん。

819 :NPCさん:04/06/14 02:19 ID:???
>>805
>でも俺はTRPGが好きだからな。

だったら、他人の好みにどうこう言うのはやめたらどうだ?
なりきりが好きなやつがいたっていいだろう。

820 :NPCさん:04/06/14 02:20 ID:???
>>815
死ぬか死なないかわからん派だろ

821 :NPCさん:04/06/14 02:20 ID:???
高レベルだろうが何だろうが、戦闘ではないので戦闘処理をしないのが漏れの常識。
ついでにPCもエキストラも差別することなく、死ぬ状況ならば死なせるのも漏れの常識。

822 :NPCさん:04/06/14 02:21 ID:???
>>817
ゴリ押しして、「GM判断は絶対」で落着するのがSW流らしいよ。

823 :NPCさん:04/06/14 02:22 ID:???
>>821
あんたがそれを事前に充分PLに了解させているのなら問題ないと思います。
そうでないなら・・・

824 :聖マルク:04/06/14 02:22 ID:???
>819
だからメタプレイがダメだと思う理由を聞きたいんだよ。
自分と考え方の違う人間の意見を聞くことは重要だからな。

825 :NPCさん:04/06/14 02:23 ID:???
どちらかと言えば、私は「例外処理するにしても戦闘で処理した方が良い派」です
意識が無いキャラクターへの攻撃ルール転用で十分だと思うが、即死に拘ったGMとは仲良く出来ないと思う。

826 :NPCさん:04/06/14 02:24 ID:???
つーか「メタプレイ」の一言でくくるからいかん
意見を聞きたければ具体的に例示してくれ

827 :NPCさん:04/06/14 02:25 ID:???
即死させたい理由がよくわからんしな。だってそもそも首筋にナイフって状況自体、GMの独断で決めた状況じゃん。それで判定の余地無く死亡ってのはちと酷いんじゃない?
それで生死判定もさせないとしたらルールの逸脱も甚だしいし。

828 :NPCさん:04/06/14 02:25 ID:???
>>825
一般人ですら即死しないようなルール適用について何の違和感もない?

829 :NPCさん:04/06/14 02:25 ID:???
>>826
事前にGMの裁定を明示しない合理的な理由があるのかどうか、意見を聞かせてちょ。

830 :NPCさん:04/06/14 02:26 ID:???
>>828
そもそも本当に即死するの?
頸動脈の場所とか誰もが知ってる?

831 :NPCさん:04/06/14 02:27 ID:???
>>824
メタプレイはリアルじゃないと彼ら(メタプレイ否定派)が「感じている」からだろう。
そしてリアルじゃないのは嫌いだと彼らが思っているから。
いくら違うと説明しても相手の感じ方ばかりはどうしようもないぞ。

832 :819:04/06/14 02:28 ID:???
>>824
俺はメタプレイがダメだといったことはないから、誰か別のやつに聞いてくれ。
だが、あんたは>>782の問いかけに答えている以上、なりきりを否定してるんだろ?
(勝手になりきり否定派の意見を代弁してるとかいうんじゃないかぎりは。)
他人の趣味をあえて否定する根拠ってなんなんだ?

833 :NPCさん:04/06/14 02:29 ID:???
メタプレイはリアルじゃないねえ・・・そもそも一般人が即死しないダメージルールがあるようなシステム自体、別にリアルじゃないんだが(リアルでないからダメだと言っているのではないよ)。
メタプレイを毛嫌いするのは単に慣れてないからという気もするのだが。

834 :NPCさん:04/06/14 02:29 ID:???
メタプレイが駄目だとは思わんが、死生観が一人歩きしてるようだと良くないと思う。
プレイヤーキャラクターは、自身の分身だと考えて行動を決定した方が良いだろう。
具体的には、「どうせキャラなんか死んでももう一度作れば良いや…」とか…
「このキャンペーンで終わりだから、死んでも構わないや…」ってプレイは駄目だと思う。

あと、同じグループに「なりきり」プレイヤーが居れば、あまり出さない方が良いかもね>メタプレイ色

835 :NPCさん:04/06/14 02:29 ID:???
別に頸動脈に限る必要ないだろ。のど笛掻き切るとかさ。

836 :NPCさん:04/06/14 02:30 ID:???
そういえば生命力0以下になって気絶したキャラクターにとどめ刺すのって
SWでは自動的にできたっけ?
いちいちダメージを計算して生死判定するんだっけ?
それともルールでは決めてなくてGM判断?

837 :NPCさん:04/06/14 02:31 ID:nAo7XwqA
>>835
で次の瞬間には自分の首が胴体から離れているかもしれない状況(複数名に突撃されてる)
で動揺も躊躇もなく確実に人質を殺害できるものなのかね?

838 :聖マルク:04/06/14 02:31 ID:???
>832
キャラクターに没入しすぎるとセッション全体の流れを読んで行動しなくなったり、
GMのシナリオ展開や他PLの思惑を汲まないプレイで迷惑をかけるから。
あとは「こういうキャラクターだから仕方ない」って言われるのが大嫌いだから、かな。


839 :NPCさん:04/06/14 02:32 ID:???
頚動脈でも喉笛でもいいけど
PLが首ナイフで死ぬなら、敵も首ナイフで殺せるわけだよな?
「GM判断は絶対」でもいいけど、裁定が毎回変るのはマズイもんな。
そこで「一般人は首ナイフで死ぬ」なんて言い出すと、今度は別の泥沼が待ってるよ

つうか、英雄をやりたいんだろ?英雄を?
殺したかったらナイフとか言わず、解けた鉛を大鍋いっぱいぶち負かして大ダメージ与えるとかしたら?



840 :NPCさん:04/06/14 02:32 ID:???
あ、そうそう自分の首が胴体から離れるかもしれない、というのからは戦闘ルールで解決するとか言わないでよw

841 :ナニ:04/06/14 02:33 ID:???
>>834
実はメタってないと思ってても案外メタしてるんですよ。
上にも書いてあるけど自分の能力値、レベル、経験点や、システムのことなど。
メタ分をなくすにはこれらをシステムではなく他のナニかであらわさなきゃいけないことになっちゃうよ。

842 :NPCさん:04/06/14 02:33 ID:???
>>833
それを説明してわかるぐらいなら話はこじれない。
突き詰めれば好き嫌いの問題に過ぎないので説得するのは無理だって話。

843 :聖マルク:04/06/14 02:33 ID:???
>834
キャンペーンの最後だから「ここは俺に任せて〜〜」をやる、とか、
特攻まがいの攻撃をする、とかが可能になる利点もあるぞ。

844 :NPCさん:04/06/14 02:35 ID:???
セッション全体の流れ、か。
ストーリー至上主義者かよ。

845 :NPCさん:04/06/14 02:36 ID:???
>>844
卓全体の流れ、コンセンサスのことを言っていると思われ。
ストーリーはその一部。

846 :NPCさん:04/06/14 02:37 ID:???
そもそもそれなりに経験点をつぎ込んで育てた高レベルキャラを首ナイフというGM設定状況で即死にできるという発想が貧困だわな。
フェアプレイ感覚にも何か欠けている。

まぁGMとしてはやりたい話が先にあったんでしょうね。
武装解除して牢獄にぶちこんで、話を続けるとか。
でも、突撃された時点で目論見は外れてるんだから、上手く話を軌道修正すれ、と思うのだが。
人質殺したってもう話の流れ的に外れている状況は戻らないし、ペナルティにしたって前述のようにGM設定状況で説明も不十分なんだから
独善のそしりは免れないよな。ルールの特例処理すら説明してないようでは。

847 :ナニ:04/06/14 02:38 ID:???
>>844
ストーリが全てじゃないよ。
何時に始まって、盛り上がって、楽しく終える。ってのも含むしね。
揉め揉めでセッションが遅れるのは回避しなきゃですよ。

848 :NPCさん:04/06/14 02:39 ID:???
>>844
ソードワールドは物語を楽しむゲームですよ?
少なくともルールブックにはそう書いてある。

849 :NPCさん:04/06/14 02:39 ID:???
>>843
それが『あまり良くない』と思う。
例えば、パーティーが全滅しそうな時に『ここは任せて!』ってのは良いと思う。
だけど、ヒースみたいな1レベルファイター技能の魔術師が、イリーナとか普通に戦えるのに出て来て自殺行為するのはチョット違うと思う。
キャンペーンの後も、そのキャラクター自体はSWの中で生きてる訳だし…

850 :NPCさん:04/06/14 02:39 ID:???
>>844
いや、>>838には同意できる部分はある。
やっぱりシナリオを進めようという「なれあい」的な面がないとTRPGはプレイしにくくなる。
その量が多い方がいいか少ない方がいいかは好みの分かれるところだが。

851 :NPCさん:04/06/14 02:39 ID:???
>>838
それって、自分がマスターするときに事前にプレイスタイルを宣言しとくだけですむ話じゃないのか?
他人がマスターで、しかもそれで楽しんでいるかも知れんのに、いちいちケチつけるのはただの困ったチャンだぞ。

852 :NPCさん:04/06/14 02:41 ID:???
>>849
ハァ!?何がよくないんだ?
キャンペーンの有終の美を飾るために、PCが自己犠牲をするってのは美しいじゃないか。
もちろん不要な時にまでそんなことをする必要はないと思うが、もうキャンペーン終わるし、リソース的に敵を殺しきれないというのなら
おかしくない発想だと思うぞ。

853 :聖マルク:04/06/14 02:43 ID:???
>851
GMをやる分には別になりきり傾向でも問題は起きないんだよ。
シナリオを作ってPCがそれにある程度沿ってればいいわけだから。
問題はPLで入ったときだ。宣言って何を宣言するんだ?
「空気を読んでください」とでも言うのか?

854 :NPCさん:04/06/14 02:45 ID:???
>>852
趣味の問題だとは思うが、SW世界のキャラクターをSW世界に生きるキャラクターと見なすか、プレイヤーの操り人形と見なすかの違いだと思う。
キャンペーンが終わるってのはプレイヤー側の都合で、キャラクターとは関係が無い。
急に自殺願望に目覚めたキャラクターってのもおかしいと思うから、普通に戦ってキャンペーンを終わらせる方が良いと思うって事だ。

855 :NPCさん:04/06/14 02:46 ID:???
パラサが最終回だからといって経験点を使い切らなかったのには感動しだもんだが。

856 :NPCさん:04/06/14 02:46 ID:???
>>854
没入しすぎっす。赤箱時代からPLの都合でPCを動かしてはいけないという宗教的戒律を持ったことは一度もないなぁ。

857 :NPCさん:04/06/14 02:46 ID:???
でさ、10LVキャラってレッサードラゴン並だよな
チトやわらかいが。
素人の首ナイフくらいじゃ死ななくてもいーだろ
しかも意識あるんだしさ

一般ジンの平均HPは10か
鎧の棒御殿利かないとして、1LV+2STR_Bだとまぁ中々しねんな
二重強打扱いとしてダメジ=5+ロール、クリ値8、さらにMAX狙撃扱いでクリ値初回のみ4
これならかなり気絶まではいくか。

アレだ。気絶している高レベルキャラ相手に「死ぬまで殺しつづけてやるぅ」
と涙ながらに何度もナイフで切りつけるも英雄ぱうあに遮られて
うっすら血がにじむ程度の世界とゆーことで


858 :NPCさん:04/06/14 02:48 ID:???
>>853
プレイヤーで入ったときは、マスターの嗜好に従うべき。
マスターがなりきり重視だったら、それに従うか、卓に入らないか、究極にはどちらかだな。
まあ、双方がある程度妥協してすむなら、それでいいわけだが。
それで問題が起こるとしたら、なりきりが良いとか悪いとかではなく、単にプレイヤーとしてのマナーの問題。

859 :NPCさん:04/06/14 02:49 ID:???
>>855
特にメタプレイ否定派でない俺もそれはえらいと思った。
意味はないけど「キャンペーンが終わってもキャラクターの人生は続くから」っていう発想は好き。

860 :NPCさん:04/06/14 02:50 ID:???
>>858
 えー、すべてGMまかせなの?
 卓の雰囲気とか何もかも全然無視で?

 SWはきっついなー

861 :NPCさん:04/06/14 02:51 ID:K5Z4uuIS
部位狙いルールが無いんだから、首にナイフは突きつけられない

が正解

862 :NPCさん:04/06/14 02:51 ID:???
メタプレイ肯定派としては、経験値を使い切らないという発想は否定しないよ。
別にメタプレイ的発想のままに一切の欲望を制御してはいけないというわけではないのでね。
問題は「経験値を使い切ろう」とする発想を攻撃してくる人の存在なわけで。
これはちょっと困りものなわけです。

863 :ナニ:04/06/14 02:51 ID:???
>>861
そうかー!その手があった!

864 :NPCさん:04/06/14 02:52 ID:???
>>860
>マスターがなりきり重視だったら、それに従うか、卓に入らないか、*究極*にはどちらかだな。
>まあ、双方がある程度妥協してすむなら、それでいいわけだが。

まるで妥協できない人は、どのゲームやってもきっついだろうね

865 :NPCさん:04/06/14 02:52 ID:???
6時間くらいで800くらい流れたのか…
スゲエ

866 :NPCさん:04/06/14 02:53 ID:???
>>861
より厳密には、部位狙いルールには首という部位が存在しない、かな。

867 :NPCさん:04/06/14 02:54 ID:???
無理に解釈しても、首ナイフって単にクリティカル起き易い攻撃って処理が正解な気がする

868 :NPCさん:04/06/14 02:55 ID:???
>>861
そんなこといわないで、なんか適当に処理してくださいよGM

869 :NPCさん:04/06/14 02:57 ID:???
>>862
確かに。
自分がどうするかは自分で決めればいいが、
他人がキャンペーン最後だし自己犠牲で行くか、とか経験点使い切っちゃえとか言ってるのを
スルー出来ないようでは困りものですな。

870 :ナニ:04/06/14 02:57 ID:???
>>868
おれに従うかルールに従うかのどちらかだ。(大統領的アレ)

871 :NPCさん:04/06/14 02:58 ID:K5Z4uuIS
GMがこれは演出です とか

事前にハウスルールを説明する とかすれば問題は無いのだ。

ルールブックは世界を記述していないのだから、書かれていないことが世界に影響してはならないと思う

872 :NPCさん:04/06/14 02:59 ID:???
じゃ、ルールに従います、Sir!

873 :NPCさん:04/06/14 03:00 ID:???
ドリムノートにみたいに考えたルールはその場でルールブックに書き足していこう。

874 :ナニ:04/06/14 03:01 ID:???
>>872
ではルールに則り頭への部位狙いとする事。もし君が対象より遅く行動するなら払いのけられるってのも注意しとけよ!
健闘を祈る!

875 :NPCさん:04/06/14 03:01 ID:K5Z4uuIS
桂か

876 :NPCさん:04/06/14 03:04 ID:???
>>868
きちんと拘束して身動きできなくした相手に対する攻撃は命中+4、回避-6でロール
急所に武器を突きつけた状態で攻撃する場合はクリティカル-6(狙撃のような処理)で
鎧による減点不可とでもすればいいのでは
まともな武器使えばクリティカル2回転で瀕死の重症くらいはいけるだろ

877 :NPCさん:04/06/14 03:07 ID:???
別に経験点を使い切りたい程度なら気にしないが、自己犠牲プレイされるのはチョット…
最低でも、ラストまで付き合ってくれないと困る。
魔術師がラスボス前に「MPも魔性石も使い切っちゃいました!テヘッ」とかやられたら絞めたくなるし…
ま〜、人のプレイスタイルまでは口出さないよ。
少なくともキャンペーンが終わらせられるなら…

878 :NPCさん:04/06/14 03:12 ID:???
誰も言わないようだが、この時期に首ナイフの話題で盛り上がれるSW万歳。

879 :NPCさん:04/06/14 03:14 ID:???
よし、じゃ次はちんぽナイフの話をしようぜ。

880 :NPCさん:04/06/14 03:16 ID:???
はい、終了。

881 :NPCさん:04/06/14 03:16 ID:K5Z4uuIS
>>876
事前に説明も無く、かつプレイヤーが不利と感じるなら、俺はそんなルールデッチあげない

882 :NPCさん:04/06/14 03:56 ID:???
人質首ナイフはもうええ。ギロチンもな。

例外的処置じゃなくてルールブックにある具体例でいこう。
SWで精霊魔法2レベルにファナシズムってあるよな?
コレは攻撃力に+2の魔法だ(回避力に−2)

コレ、射撃戦にも有効だと思う?テキスト判断だとアリだと思うが、
イメージだとちょっとおかしいよな。バーサークないし熱狂なんだから。
そのイメージ故に「射撃戦においてファナシズム攻撃力上げは無効」ってのが「常識」の鳥取もある。

みんなの鳥取常識の報告を待つ。

883 :聖マルク:04/06/14 04:02 ID:???
俺ならルールとして無効であるような記述はないので有効、だな。
そもそも常識とかが入り込む余地のない問題である、と考える。
これを無効とするならそれはハウスルールだろ。


884 :NPCさん:04/06/14 04:20 ID:???
単純に「攻撃衝動が激しい」状態にするだけなんで、有効じゃないか?
攻撃以外に気が廻らない状態だから、狙撃とかは向かない状態だと思うが…

885 :NPCさん:04/06/14 04:32 ID:???
ファナ
戦意高揚効果
恐怖を感じないので、攻撃+2 回避-2
バーサークとは違うような…

射撃だろうが狙撃だろうがおすきにどうぞ
魔法キャストしてもいいよ。むしろ不利だろうけどやりたきゃどうぞ



886 :NPCさん:04/06/14 06:00 ID:???
なんか新規ログ500とか取得する羽目になってびびったんだが
いよいよもって「もめる古参ルール」の筆頭なんですね

887 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/14 06:38 ID:???
結局首ナイフってのはその場で即興ハウスルールを導入したようなもんだよね。
卓の人間とコンセンサスが取れてるならなんの問題もないと思うよ。
それともこのスレで騒いでる人たちの持ってるルールブック全般に「納得いかないGMの裁定には断固抗議すべきだ」とでも書いてあるのかしら。
ただSWは神業や奇跡のあるゲームと違って人質救出手段が地味かつ分かりづらいから分からない人には本気で分からないんだと思う。
交渉もルール化されてないしね。
ただ俺はルール化された交渉でサイコロの出目でなんでも決まっちゃうっていうのはかえってつまらないんだけどね。
少しくらい頭使いたいし。

>>882
お互い射撃武器の撃ち合いと考えればおかしくないよね。
雨のように振ってくる矢をものともせずに矢を打ち返すレンジャーなんてのもかっこいいし。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

888 :NPCさん:04/06/14 06:40 ID:???
単純にシステム自体の信頼性がないからソードワールドのこの手の談義は荒れる

889 :NPCさん:04/06/14 07:15 ID:???
ここで、gm判断に従わず「首ナイフじゃ人は死にません!gmがなんていっても死にません!」
って叫んでる連中はもちろんfearのゲームをやるときもGM判断を尊重せずに自分の
意見を主張して折れるようなことはしないんだよなw
俺はそんな奴と卓を囲みたくないんでコンベのときは参加する前に
「俺はGMの判断を尊重しません」って宣言してほしいな。

890 :NPCさん:04/06/14 07:28 ID:???
というか、論点をずらして、
首ナイフでも戦闘中ならルールどおり
戦闘中でも演出ならGMの言うとおりではどうだろうか。
演出でボス逃がすのと同じよ。
それが嫌ならガチ系のウィズでもやったほうがええかも。
ウィズで首ナイフに遭ったこと無いしな。

891 :NPCさん:04/06/14 07:31 ID:???
というか、高レベルシーフが、ボスキャラと
そこそこ高いところ(11mほど)でガチってるときに、
相手掴んで一緒に落ちたらどうなるんよ?

892 :NPCさん:04/06/14 07:33 ID:???
もしくは、高レベル冒険者が相方(普通の人)とどつき漫才してて、
軽く叩いたつもりが即死とかもありですか?w

893 :NPCさん:04/06/14 07:48 ID:???
組み合い状態で落下、脱出に成功しないなら受け身不可ぐらいでいいんじゃない
死亡じゃなくて気絶ならありかも、手加減攻撃で

894 :NPCさん:04/06/14 08:12 ID:???
>>889
FEARのゲームならルールの範囲内で解決できるケースの方が多いよ。

895 :NPCさん:04/06/14 08:20 ID:???
まぁ、そこそこ高いところじゃ無くても、とんでもなく高いところ。
200mの塔の上とか5kmほどに浮かぶ飛空城の上で
高レベルシーフじゃなくて、自分にバルキリーブレッシングかけた
シャーマンが相手掴んで一緒に落ちてもセーフなんだがな。
悪役は高いところ好きだなw

896 :NPCさん:04/06/14 08:35 ID:???
9階からダイブしても平気な場合は?

897 :NPCさん:04/06/14 09:42 ID:???
今度は10階から飛び降りてみる

898 :NPCさん:04/06/14 11:01 ID:???
まあ結論としては、貴様ら「ギリシア宗教発展の五段階」くらい読んどけってことだ。

899 :NPCさん:04/06/14 11:28 ID:???
バルキリーブレッシングがあれば
暗黒流れ星かけ放題ということか。

900 :NPCさん:04/06/14 11:28 ID:???
>>898
700レスくらい遅いよ!

901 :NPCさん:04/06/14 12:19 ID:???
PCに首ナイフがどうなるか以前に、PCが首ナイフされるまでの状況も考えてよ。

902 :NPCさん:04/06/14 12:27 ID:???
>>901
首ナイフを試みる相手に対して通常の命中判定を行い、ダメージを算出する。
そのダメージは直接生命力を減らすのではなく、「首ナイフ値」として累積する。
累積した「首ナイフ値」が「相手の残り生命力+冒険者レベル+生命力ボーナス+7」点を上回れば
「首にナイフを突き付けた」こととなり、
以後、いつでも望むときに望むタイミングで相手を殺すことができるようになる。

という処理を。

903 :NPCさん:04/06/14 12:33 ID:???
スゲーかっこいいな、「首ナイフ値」。
複数人でナイフを突きつけるためにガリガリ削ったりするんだな。

904 :NPCさん:04/06/14 12:34 ID:???
>>899
炎の転校生みたいな三流マンガなんて今時誰も知らないだろ。

905 :NPCさん:04/06/14 12:45 ID:???
もう、このスレでは首ナイフ値を採用するってことで結論にしないか。

906 :NPCさん:04/06/14 13:01 ID:???
>>904
やあ、キミが知ってるじゃないかw

907 :NPCさん:04/06/14 13:13 ID:???
武器戦闘じゃないのに戦闘ルール適用したってしょうがないでしょ。


908 :NPCさん:04/06/14 14:02 ID:???
これってその3スレ立てるの?

909 :NPCさん:04/06/14 14:21 ID:???
立てると本スレで話す事がなくなるんだよな
つまりソードワールド自体がそこまで煮詰まっちまったって事だ
それでもその3スレ立てて無駄に罵りあうのも野蛮人の遊びとしてはいいんじゃない?

910 :NPCさん:04/06/14 14:25 ID:???
こっちが沸いてる間、本スレはゲームと全然関係ない萌え神論議をやってるんだよねぇ

911 :NPCさん:04/06/14 14:29 ID:???
処理できる自信のねぇGMはそもそも首ナイフなんかすんな

じゃ駄目か?

912 :NPCさん:04/06/14 14:29 ID:???
しかしこのスレの談義の結論が実際のプレイに役に立つとは到底思えない
むしろ無駄にギスギスする分逆効果だとも言える
話のネタになる分萌え神のほうがよっぽど潤滑油になるよ

913 :NPCさん:04/06/14 14:33 ID:???
>>911
自信はあるんだよ、なまじ。想定外の事態が起きるとは想定してないわけだから。

914 :NPCさん:04/06/14 14:49 ID:???
>>913
つまり未熟モンがかっこつけて馬鹿を見るってことか?言い方は悪いけどさ。
ま、いい勉強と考えればいいと思うがね

915 :NPCさん:04/06/14 16:45 ID:???
論争ゲームを楽しんでるんであって実際のプレイに役立てようたぁ微塵も考えてない
むしろ最近はプレイする機会すらねぇよ
…orz

916 :NPCさん:04/06/14 16:54 ID:???
>>915
その論争ゲームが良く知らない初心者に警戒されて
自ら遊ぶ機会を減らしていることに早く納得するといいよ

917 :NPCさん:04/06/14 17:01 ID:???
初心者はこんなとこ来ないよ

918 :NPCさん:04/06/14 17:37 ID:???
>>916
ここは論争ごっこするための隔離スレだよ?
君は何しにこのスレに来てるんだ?

919 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/14 17:39 ID:???
\ 論争の仲裁ごっこがしたかったんじゃねえかな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
Σ<エ⊃∈

920 :NPCさん:04/06/14 17:51 ID:???
>>904
俺は知っているぞ

921 :NPCさん:04/06/14 17:52 ID:???
むしろ第三勢力として論争ごっこに参入したがっているように見えたよw

922 :スク水王:04/06/14 17:53 ID:???
今回の燃料係は誰だ?

923 :ファラリス様(*´Д`)ハァハァ:04/06/14 17:56 ID:???
論争ごっこするならステプリを遊べばいいじゃない

924 :芳春:04/06/14 20:51 ID:???
久々に厨分を出せた気持ちよかった まる

925 :NPCさん:04/06/14 21:07 ID:???
>>889
そこでループするんだが…
GMが「戦闘ルールで解決しない」「例外処理を行う」とプレイヤーが相談してる時に言ってれば問題無いと思うが
作戦練ってる間に何も言わずに『突貫』って行動に移ってから例外処理を宣言したから問題なんじゃないか?

根本的な所を言わせて貰えば、>>780が言ってる「未熟なGM」がルール外判定をシナリオに組込んで処理し切れなかったってだけだろ?

926 :NPCさん:04/06/14 21:20 ID:???
論争ごっこ再開ですか?

927 :NPCさん:04/06/14 21:24 ID:???
さて、今日も頑張るか

貴様ら「ギリシア宗教発展の五段階」くらい読んどけ。

928 :NPCさん:04/06/14 21:43 ID:???
クマー(ry

929 :NPCさん:04/06/14 21:46 ID:???
何か聞くと「それはやってみないと分かりません」しか返さないGMっているよな。

930 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/06/14 21:49 ID:UapAEPHl
>929
ソレは判定方法と修正をデッチ上げるための時間を稼いでいるのだ。愛に時間を。

>>618
超★遅レスだけどウチではハウスってるのでモーマンタイ。

931 :聖マルク:04/06/14 21:49 ID:???
目標値か難易度くらいは教えてくれてもいいと思うんだけどな。
まあ言わないで達成値に関わらず成功にしてしまうのもテクニックのうちだが。

932 :NPCさん:04/06/14 21:59 ID:???
首ナイフ問題は、ルールの問題じゃなく、個人の技量不足って事でFAか?

933 :NPCさん:04/06/14 22:09 ID:???
>>925
すると、想定外の行動を宣言された場合は「その行動は判定不可能。
別の行動を選択してくれ」と言えばいいのかな
それがいやなら神にGMやってもらうしかないと思うぞ

934 :NPCさん:04/06/14 22:12 ID:???
特例的なルール処理をするまえにちゃんと断っておけ、無能GM、ということでFA。
裁定自体をGMが決定することは何ら問題ないけどな。
その辺、必死で話題をずらそうとする>>889あたりが間抜けw

935 :NPCさん:04/06/14 22:13 ID:???
>>933
首ダガーが例に出てるからそれで説明すると

GM「首ダガーだ!お前ら降伏しろ!」
PC1「どうする?」
PC2「突撃で良いんじゃね?死なないし」
PC1「だな、死なないし」
GM「言っとくけど、戦闘ルールで解決しないぞ」
PC1「なに、じゃあ突撃やめよう」

って事が言いたいんじゃないかと

936 :NPCさん:04/06/14 22:19 ID:???
しかもGMはメタな視点からの「人質をとった目的」=「突撃させない」を達成できてないしな。何のために人質とったんだ。

937 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/14 22:36 ID:???
GMが首ナイフで動くなってシーンを演出してるのに突撃するのはルールがどうこう以前にPLの頭が拙いだけなんじゃないかな。
GMの演出の意図を蹴散らしてまで行動するんじゃ最初っからゲームにならないよね。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

938 :NPCさん:04/06/14 23:02 ID:???
>>935
そんなプレイヤーがマンチなだけだと思うけどなー
誰か言ってたけどGMとしては、通常の戦闘ルールで解決するがナイフに
致死毒塗っとくという選択肢も使用可能なんだろ?
そこで毒を使ってることを見せびらかさないGMはダメか?
マンチ合戦は不毛すぎるということに気付かないと

939 :NPCさん:04/06/14 23:05 ID:???
>>937
演出よりルールの方が優先だろ。
第一この件は、「GMが何をしたいシーンなのか」が明確に伝わらなかったから、事故ってるんだ。
突撃したら即死するよ、と強攻策を封じておいて、さっさと要求を出すなりすりゃよかったんだよ。
グズグズして、GMの意図を明示しないから、PLがあさっての方向にいっちまうんだ。

940 :NPCさん:04/06/14 23:07 ID:???
>>938
強硬突破をマンチ扱いするお前がどうかしてる。まぁSWはそういう風にプレイヤー・マスターの信頼関係を閑却して成立するゲームかもしれんがね。

941 :NPCさん:04/06/14 23:11 ID:???
かつてソードワールドはPLとGMの良心で悪い事をするなと教えた
しかしそれは悪い事をする奴の抑止力とはなり得ず
結局弁の立つ悪い奴が幅を利かせる結果となった

この事実に胸を痛めたユーザーの声を受けてPLのマナーに触れるシステムが生まれた
しかしここでそれに迎合すると自らの過ちを認めることになるため
引き返せないソードワールドは今もユーザーの良心に委ねる選択をしている

しかし現実は「ソードワールドは昔のルールだから事故は覚悟しろ」扱い

942 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/14 23:12 ID:???
俺は「この娘の命が惜しかったらお前らの元にいる○○(NPC)と交換だ」って言って突撃されたことあるよ。
このスレで語られている件に関しては「グズグズしてGMの意図を明示しない」とかは全く関係なしに首ナイフっていう状況だけを語ってると思うんだけど。
問題は『NPCや状況が「下手な真似をすれば人質の命はないぞ」って言ってるのにわざわざGM発言で「突撃したら即死するよ」って言わなきゃならないんだ』ってことなんじゃないかな。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
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943 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/06/14 23:14 ID:UapAEPHl
多分、GMがぶっちゃけるのはダイコンAAを使うよりも遥かにカンタンだろうね

944 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/06/14 23:14 ID:???
>>942
まぁそれ言ったら拙者は「下手なマネをしたら人質を殺すぞ!」って言われて、
じゃあってんで後退したら人質を殺されて敵は撤退、ミッション失敗のおとがめを受けてPC全員処刑、という
ひでぇシナリオに出逢ったことがゴザるけどな! くそ!

945 :NPCさん:04/06/14 23:14 ID:???
人質が高レベルPCだから一撃じゃ死なないと思ったんだろ?
一体なんどループされるつもりだよ。

946 :NPCさん:04/06/14 23:18 ID:???
なんだ、例の状況をまだGMのみの責任にしたがってる奴らがいたのか
レベルなぞ無関係で首を刺せば死ぬのは自明だから10:0でPLの責任なのは明らか
そんな判断を下すPLはそれこそ信頼できない

947 :NPCさん:04/06/14 23:19 ID:???
降伏するか、突入するか、交渉するかいずれも戦術的判断だ。
戦術判断にはGMが適切な情報を与えることが必須。
それを人質がいるのに突撃するなんて!と倫理観やマンチ批判で非難したり、
首ナイフつきつけられてりゃ即死するだろ、と自分の常識を他人も自然に共有できると信じ込んだり、
ましてそれを判断ミスなどと切り捨てるのは愚の骨頂。

SWというシステムをこれ以上貶めないでくれ。

948 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/14 23:19 ID:???
人質は一般人の小娘だったんだけどね。
PLもそのことは理解していたはず。
何度も言うようだけど「人質が高レベルだったら云々」っていうのもこのスレで語られてることとは直接関係ないんだよね。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
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949 :NPCさん:04/06/14 23:20 ID:???
>>946
すり合わせ不足は卓の全員の責任ですよ。10:0!なんて、感情的意見でなんか幼稚だなあ。

950 :NPCさん:04/06/14 23:20 ID:???
>>946 クマー(ry

951 :NPCさん:04/06/14 23:21 ID:???
>>948
なんでだ?人質が高レベルなら死なないかもしれないじゃん。

952 :NPCさん:04/06/14 23:22 ID:???
俺が不思議に思う点
その捕らわれたPCのプレイヤーからは何の異論もなかったのか?
俺がそのプレイヤーならさすがに抗議すると思うが

953 :NPCさん:04/06/14 23:23 ID:???
「人質が首ナイフで死ぬのなら、とりあえず死ぬに任せて相手を殺してから魔法で生き返らせればいいじゃない」

−−−マリー・D&Dトワネット

954 :NPCさん:04/06/14 23:25 ID:???
小娘だろうが何だろうが2〜3回クリティカルしないと死なないし全然問題ないよね

955 :NPCさん:04/06/14 23:25 ID:???
>>953
妥当な判断だな。生き返らせるときの失敗のリスクが無視できるほど低くて、コストもかからないのであれば。

956 :NPCさん:04/06/14 23:25 ID:???
モラルとか倫理とかマナーとか常識とか
そーゆー言葉を使うなよ。

>>949
禿同


957 :NPCさん:04/06/14 23:26 ID:???
>>952
その辺が所詮、これは架空の話だと思わせる点だな。

958 :NPCさん:04/06/14 23:26 ID:???
いつの間に高レベルの女魔術師が一般人に化けたんだ?

959 :NPCさん:04/06/14 23:27 ID:???
ゲームに常識やら倫理観やら持ち込むのはナンセンス
ったく、これだからソ厨は

960 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/06/14 23:27 ID:UapAEPHl
ちなみにコレはバブリーズでやってたと思うけど、
レベルやミッションとは関係なく
「このNPCは特定PCの保護対象なので、
 思い故の行動か否かがシナリオに反映しますよ」ってシチュかどうか?
もまた別なんだよね。

961 :NPCさん:04/06/14 23:31 ID:???
どうせドラゴンボールで生き返るんだ、気にすんな

962 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/14 23:31 ID:???
>>958
とりあえず>>942>>948は俺がコンベで出会った実話。
女魔術師が実話かどうかは俺は知らない。

>>951
関係ないっていうのは人質が高レベルでも低レベルでも突撃する人がいるからだよ。
少なくとも低レベル(一般人)でも突撃する人がいるってのは>>942>>948で俺が示したよね。

彼らの突撃した理由は「突撃すれば人質を放すと思った」だった。
問題になっているのはGMの「首ナイフで人質即死」っていう裁定とPLの「首ナイフでは人質は死なない」っていう思いこみの衝突だよ。
「GMの意図を明示しない」とか「高レベルだから云々」とかは全てレスが続くにつれて後付された理由でしかない。
一番最初に出てきたのは「首ナイフ即死はルールからはずれている」っていうことだったはずだよ。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
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963 :NPCさん:04/06/14 23:32 ID:???
>>953
むしろ復活前提の世界ならそう判断しない理由がわかんねぇ。
一人が死んだだけなら復活させられるが、降伏して武装解除された上に皆殺しにされたりしたらそれこそどうしようもないじゃん。
それともどうせGMはそこまで過酷なことはしないと読んでの行動なら、それこそお前らの嫌いなメタプレイそのものだよ。

964 :NPCさん:04/06/14 23:35 ID:???
>>962
お前さんが何を言いたいのか分からん。
アンタも認めてるとおり、思いこみの衝突=すり合わせ不足ならGMの責任は免罪できんじゃないか。
首ナイフ即死がルール外の特例運用ならなおさらそれを明言しないのもおかしいしな。
一体ぜんたいあなたは何を主張したいの?

965 :NPCさん:04/06/14 23:36 ID:???
少なくとも元の話では
仲間が死ぬのを承知の上での行動とは読み取れなかったが

966 :NPCさん:04/06/14 23:37 ID:???
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/// //ヽ   |   / / /V /~ ̄ }  /    思いっきりやれ!冒険者ども!
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967 :NPCさん:04/06/14 23:37 ID:???
そもそも首ナイフに意味ある主張なんかないよな。

968 :NPCさん:04/06/14 23:38 ID:???
「人質も金があるのなら首ナイフされた時に、私の蘇生費用を報酬に上乗せするからドーンといかんかい!といったらいいじゃない」

−−−マリー・D&Dトワネット

969 :NPCさん:04/06/14 23:38 ID:???
>>962
人質が高レベルでも低レベルでも突撃する人がいるからといって、
突撃する人は、みな、人質が高レベルでも低レベルでも気にしない、
とは言えないのは分かるか?

970 :NPCさん:04/06/14 23:38 ID:???
>>964
よっぽどヌルい環境でプレイしてるんだねぇ
死ぬかどうかの確認もせず突撃したんだから判断ミスだ
当然ペナルティを課す

971 :NPCさん:04/06/14 23:41 ID:???
>>969
少女を刺しても死なないよ?
だから当然突撃するのが正しい判断だよね?

972 :NPCさん:04/06/14 23:43 ID:???
>>970
ルールリングで、ルールブックにない俺ルールを勝手に適用するのはヌルいとかそういうことは言わん。
PLは確かにGMに確認しなかった時点で責任あるが、GMは目の前で「突撃しても死なないんじゃない?」とか相談してるPLを見てるわけだから
「違うよ」と突っ込みぐらいいれれよ。
ルールを厳格に運用するなら自己責任だが、俺倫理、俺常識、俺ルールでやられてはかなわないっつーの。
まぁ、ろくにルールが整備されてないSWじゃままある事故で、しょうがないのかもしれんがねぇ。

973 :NPCさん:04/06/14 23:44 ID:???
ルールリング<ルーリングね

974 :NPCさん:04/06/14 23:45 ID:???
>>971
なんで死なないと断言できるんだ?

975 :NPCさん:04/06/14 23:45 ID:???
人質とられたぐらいで降伏するほうがヌルい環境プレイの気がする。

976 :NPCさん:04/06/14 23:45 ID:???
FEARゲーでもD&DでもGMの俺ルールが俺倫理、俺常識、俺ルールが最優先なわけだが。

977 :NPCさん:04/06/14 23:46 ID:???
>>976
前2者ではこんな問題起きません。

978 :NPCさん:04/06/14 23:47 ID:???
>>972
つまり喉にナイフが刺さったまま平気で活動する
ギャグマンガみたいな展開がお望みなわけね
いいシステムを紹介するよ ドラゴンハーフRPGだ これで存分にダマラムを演じてくれ

979 :NPCさん:04/06/14 23:47 ID:???
マスターの説明不足だなんて甘っちょろい環境だな。
PLは策もなしに突撃して失敗。当然じゃないか。

980 :NPCさん:04/06/14 23:48 ID:???
>>978
ギャグマンガみたいな展開になるのはSWのルールが不備なだけじゃん……

981 :NPCさん:04/06/14 23:48 ID:???
>>974
ナイフの打撃力、仮に5としよう、これでダメージ判定してみ?
何回クリティカルすれば一般人が死ぬと思う?

982 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :04/06/14 23:49 ID:???
>>964
言いたいことは>>937で言ってるよ。
GMの演出意図を無視しちゃゲームにならないよね。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
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 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
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  |_____|
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

983 :NPCさん:04/06/14 23:49 ID:???
>>979
一番の失敗はこんなルールで再現できないシチュエーションをSWで遊んだことだと思うが。

984 :NPCさん:04/06/14 23:50 ID:???
>>981
>>980

だからSWのルールが珍妙なことを引き起こしているってことに気づいて。
首筋じゃなくても、ナイフで普通に刺されて一般人が死なないようなゲームは異常です。

985 :NPCさん:04/06/14 23:51 ID:???
>>983
SWは万能ツールなので首ナイフくらい普通に演出できます。
というかFEARゲーだかD&Dだか知らんが似たような演出重視になるんじゃないの?

986 :NPCさん:04/06/14 23:51 ID:???
>>984
んなこたとうの昔に気づいてる
そんな状況をあくまでもルールで解決しろとわめいてる奇妙な人種が数名いるだけだ

987 :NPCさん:04/06/14 23:51 ID:???
>>984 えー、そんなとこまでルールに入れんの?ガープスになるよ?

988 :NPCさん:04/06/14 23:51 ID:???
このログをRPG初心者に見せれば、ソードワールド避けに使えそうだ。

989 :NPCさん:04/06/14 23:52 ID:???
>>988
ぜひそうしてくれ
ソ厨の範疇に入る俺も、SWが初心者向けだなどという幻想は持ってない

990 :NPCさん:04/06/14 23:53 ID:???
>>986
まったくだ。ルールで解決できない事があると気付かないヴォケは死ぬべきだな。

991 :NPCさん:04/06/14 23:53 ID:???
>>981
>少女を刺しても死なないよ?

子どもだったら生命力4くらいしかないかもしれないぞ?

992 :NPCさん:04/06/14 23:53 ID:???
>>985
FEARならエキストラ、D&Dならクーデグラで解決だろ。
あと、前者で、即死させたいなら、加護を持たせとくという手もある。で演出で首ナイフにするわけよ。
加護で防がれたら困る? PCの努力がシナリオを分岐させて困ることはないよね。

いずれにしてもSWでなければ演出だけで処理するような無様な処理はしないで済む。

993 :NPCさん:04/06/14 23:54 ID:???
>>991
高レベルPCだって生命力4かもしれないよ?

994 :NPCさん:04/06/14 23:56 ID:???
>>992 加護やら神業やらあるゲームだけじゃないよ。
PCの場合は演出で処理するのは妥当だと思うよ。

995 :NPCさん:04/06/14 23:58 ID:???
>>993
その可能性はまずない。

996 :NPCさん:04/06/14 23:59 ID:???
高LVPCは冒険者LVでとめるのさ
要は冒険者LVが適用されるかどうかだったんじゃなかったっけか?

997 :NPCさん:04/06/14 23:59 ID:???
その辺のコンセンサスが取れてないのは、1に卓のメンツの責任、2に常識論に逃げるSWの責任。>>996

998 :NPCさん:04/06/14 23:59 ID:???
>>994
PCだからこそ、公平にルールで処理すべきなんじゃないのか?

999 :NPCさん:04/06/15 00:00 ID:???
次スレたててよ。

1000 :次案 ◆7VwCDMsGAE :04/06/15 00:01 ID:???
ああ、そういえばさ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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