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スタンダードTRPG議論スレ144

1 :NPCさん:04/07/04 19:40 ID:Jc80yNT0
TRPGの(新世紀?)スタンダードはどのシステムかを議論しながら、 ファン同士が永遠に仲良く喧嘩するスレッドです。

前スレ
スタンダードTRPG議論スレ143
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1088818238/

■■■ 警告 ■■■
・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は程々に。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事!(他スレでソ厨とか書く事など)
・困った時は 「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。粘着はいつものように笑ってスルー。
・流れが早い時はアンカー(>>)よろしくね。
・レッツエンジョイスタンダードスレ! 関連スレは>>2-10あたりに。

過去ログリスト
http://dempa.2ch.net/prj/page/trpgtoplow/


2 :NPCさん:04/07/04 19:41 ID:Jc80yNT0
■ 関連スレ ■
【ドラマガ】アリアンロッド6Lv【連載決定】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1088567015/
【レジェンド・オブ】アルシャードその32【フェアリーアース】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1087827177/l50
マイリー信者の忠臣蔵 ソードワールド57th
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1087918208/
【ロビラー】D&D3e 3.5e 24LV【卿】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1087525696/
(あいうえお順 )


3 :NPCさん:04/07/04 19:43 ID:???
>>1

4 :NPCさん:04/07/04 20:07 ID:???
関係ありそうで関係ない話なんだけど、ゲヘナのサンプルキャラの台詞ってかっこいい?
FEARゲーの公式NPCやサンプルキャラの台詞と比べるとださい気がすんだけど。

5 :NPCさん:04/07/04 20:08 ID:Jc80yNT0
どっちもダサい。つーかセリフなんぞ要らん。

6 :NPCさん:04/07/04 20:09 ID:???
>>4
いや、FEAR信者の俺でもあそこの台詞はどれも下らんと思うんだがなあw

7 :NPCさん:04/07/04 20:09 ID:???
>>4
というか、文字並べすぎでゴテゴテしててなんか嫌。
広告見てるみたいで。

8 :NPCさん:04/07/04 20:09 ID:???
>>4
人による。
レポによれば、あれで興奮して、コンベで叫んでた馬鹿もいるモヨリ。

前スレのにレス
>外面だけ似せればいいなら、央華の仙人にもサンプリキャラを載せて
>格好いい台詞のひとつも吐かせれば「FEAR寄り」ということになったんだろうか?

マジレスするとなったんじゃないかと。

9 :NPCさん:04/07/04 20:11 ID:???
前スレから

・ゲヘナはアーキタイプの見せ方などの「外面」だけなのか?
・「超人なのに組織または目上の者に制御されている」という構図は共通しているのか?
・央華の仙人にもサンプルキャラを載せればFEAR的なのか?

10 :聖マルク:04/07/04 20:11 ID:???
>6
げははとかジーベル枢機卿とか好きだけどなぁ、セリフ。

11 :NPCさん:04/07/04 20:12 ID:???
何でマルクはアルシャードのPCを超人じゃないと言い張りたいんだ?
ナイトウィザードそこらと区別する必要性がわからん。
同じ超越者じゃないか。
それがそのままPCであることのアイデンティティにも繋がっている。

12 :NPCさん:04/07/04 20:12 ID:???
>>10
げははの台詞はここで話題になる格好良いセリフとはまた別だろ

13 :NPCさん:04/07/04 20:13 ID:???
>9
個人的には、
名前、肩書き、セリフ、性別、年齢、髪の色、瞳の色、肌の色、解説、イラストで構成される、
公式重要NPC紹介がないとFEARゲーっぽく感じない。

14 :NPCさん:04/07/04 20:14 ID:???
>>11
ほら、あれだ。ソ厨が凡人プレイにこだわるのと同じ理由。

15 :NPCさん:04/07/04 20:15 ID:???
>>13
そういうのマンガ的で好きじゃないなぁ。

16 :NPCさん:04/07/04 20:15 ID:???
>>14
あれはリプレイの影響とリアルリアリティ思想からくるんだろうけど、
マルクの場合はなんなんだろ?

17 :NPCさん:04/07/04 20:15 ID:???
超人っていう言い方が揶揄的だからだろう。
ちゃんとクエスター、サクセサーって言え。

18 :聖マルク:04/07/04 20:15 ID:???
>11
PCは超人だから強いんじゃないんだよ。PCだから強いんだ。
超人だとするのは別に構わないが、PCであれば超人である必要はないんだ。
わけもわからずなぜかシャードに選ばれた30歳女性、独身とかでもいいんだ。
なんか超人しかできないみたいに取られると困る。

19 :NPCさん:04/07/04 20:16 ID:???
>>15
視覚的=漫画的なの?
何言っているのかさっぱりわからん。脊髄反射はやめてくれ。

20 :NPCさん:04/07/04 20:16 ID:???
>>18
ああ、それ分かる。
リアルリアリティ発想でいくと、強いのは超人だから、となるけど、FEARゲーらしくないよな
メタゲーム的発想で、強いのはPCだから、と考えるべきなんだ。それがまっとうだ。

21 :NPCさん:04/07/04 20:17 ID:???
>>18
べつに困らんと思うが。つうか、シャードに選ばれた時点で超人だ。
スーパーインカム拾ったイコちゃんは超人じゃあないとでも言うつもりか?

22 :NPCさん:04/07/04 20:18 ID:???
>>18
じゃあナイトウィザードではそれができない、と?

23 :NPCさん:04/07/04 20:19 ID:???
>>21
まず訳の分からないたとえ話はやめましょう。
でも、そういうきいたこともないネタを周知の情報にように披露するところを見ると、
自分の常識が世界の常識って考え方の人なのかな?という気もするね。

24 :怪傑モロ:04/07/04 20:19 ID:???
>>18
未亡人も独身だよね!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

25 :NPCさん:04/07/04 20:20 ID:???

サンプルキャラと煮えた台詞があるとFEARっぽいなら
シャドウランやドラゴンマークもそうなの?

26 :NPCさん:04/07/04 20:20 ID:???
>>25
そうなの。

27 :聖マルク:04/07/04 20:20 ID:???
>22
PCはウィザードだ。ウィザードである時点で一般人からの攻撃はほぼ無効化される。
つまりPCに対して一般人の攻撃は効かない。超人だろ?

28 :NPCさん:04/07/04 20:20 ID:???
>>21
超人の定義をはっきりさせたほうがいいんじゃない?
マルクは、超人ってのは「周囲が強いと思っている」という社会的立場や、「実際にずばぬけた体力等がある」という身体的立場の
イメージを伴うものだって考えててそれを必須だと思ってないだけかもよ?

君の言い方はあれだ。超人だから超人に決まってるじゃん、という乱暴な論理で、何も説明しておらんw

29 :NPCさん:04/07/04 20:22 ID:???
>>18
シャードを持っていることが、その世界では特別で、それによって超越的な力を手に入れる以上、
自覚的能力のない普通の主婦でも超人である、と取れる。
プレイ上で普通の人、と認識されることと今論じている部分は階層的に違う次元だと思うが。

30 :NPCさん:04/07/04 20:22 ID:???
>>25
そうか、ドラゴンマークってFEARっぽいのか…
認識を改めねば

31 :NPCさん:04/07/04 20:22 ID:???
常人を越えた能力を発揮できるなら超人だろう。

32 :ニーチェ:04/07/04 20:23 ID:???
超人とは永劫回帰に耐え得る存在だよ。

33 :NPCさん:04/07/04 20:23 ID:???
>>27
じゃあ本人が望むと望まざるとに関わらずブレイクできるクエスターも超人じゃないの?

34 :NPCさん:04/07/04 20:24 ID:???
PCはクエスターだ。クエスターである時点で加護を使うことができる。
クエスターではない一般人はそんな能力はない。超人だろ?

35 :NPCさん:04/07/04 20:24 ID:???
>>30
ドラゴンマークはヴァージョンにイラストがないからFEARっぽくない
と言ってみる

36 :NPCさん:04/07/04 20:24 ID:???
>>29
じゃあそう意味では超人なんだろう。たぶんマルクのイメージする超人とは違うんだよ。

37 :キン肉マン:04/07/04 20:24 ID:???
超人強度を持っていれば超人だよ。

38 :NPCさん:04/07/04 20:24 ID:???
>>35
じゃあシャドウランは該当するね!

39 :NPCさん:04/07/04 20:25 ID:???
単にマルクは超人と呼ばれるのが嫌なだけか。

40 :NPCさん:04/07/04 20:25 ID:???
つうか聖痕者も超人だろ?

41 :NPCさん:04/07/04 20:25 ID:???
>>34
一般人に使えない能力を使えるということなら、大抵のゲームのPCは超人だぞw

42 :NPCさん:04/07/04 20:25 ID:???
今の時点でも燃料としてはそこそこ有効だけど、
一度マルクは言いたいことを分かりやすくまとめろ。

43 :NPCさん:04/07/04 20:26 ID:???
>>39
お前が超人の定義をきちんとしないからだろ

44 :エイリアニスト:04/07/04 20:26 ID:???
人を超えたもの、それが超人・・・。
人である以上、なんぼ強くても人間は人間。

45 :NPCさん:04/07/04 20:27 ID:???
ちょうじん てう― 0 【超人】
(1)人なみはずれてすぐれた能力の持ち主。スーパーマン。


定義はこれだよ。
一般的な冒険者に対して、だが。

46 :NPCさん:04/07/04 20:27 ID:???
>シャードもレガシーも持たない人間がPCひとりひとりを圧倒するボスなこともあるだろ?

聖痕も魔印も持たない人間がPCひとりひとりを圧倒するボスだったことはあるか?


47 :NPCさん:04/07/04 20:28 ID:???
A 一般人の延長にある(努力すれば一般人がPCのスタートラインに立てる)PC
B 一般人とは隔絶された「特別な何か」を保有しているPC

それぞれどんなゲームがあるだろう

48 :NPCさん:04/07/04 20:28 ID:???
>>45
SWの冒険者は一般的じゃないけどね。

49 :NPCさん:04/07/04 20:28 ID:???
>>45
しかしSWの一般的な冒険者はすでに超人じゃないのか?

50 :NPCさん:04/07/04 20:28 ID:???
>>41
その能力のレアリティによる。
修練して身につく程度の能力なら超人とは言わないんじゃないか。

51 :聖マルク:04/07/04 20:28 ID:???
>28
うん、それで合ってる。

>33
ブレイクは本人の力じゃなくてシャードの力だよな?
ブレイクするかしないか選択するのはPCじゃなくてPLだよな?

>34
これも上と同様、加護はPCの能力じゃなくてシャードの能力で、
使用に関してPCの意志があるかないかはPLの任意だ。

52 :Gマソ:04/07/04 20:29 ID:???
ヲWヲW
超人ってのはサイバーとかミュータントのことだよ。

53 :NPCさん:04/07/04 20:29 ID:???
>>51
自身の力を認識していないと超人とはいえないのか?

54 :NPCさん:04/07/04 20:29 ID:???
>>50
修練してみにつくかどうかなんてリアルリアリティ的解釈に従わないとわからんぞw
PCは全員その能力を持つからレアリティなんかわからんわい。

55 :NPCさん:04/07/04 20:29 ID:???
>>47

A:SWとかシャドウランD6Dとか。

B:ブレカナとかC:tDとか。

56 :NPCさん:04/07/04 20:31 ID:???
>>55
SWって一般人が冒険することを認めてるんだっけ?

57 :ニーチェ:04/07/04 20:31 ID:???
>>53
認識し。そしてそれを忘れてはじめて超人。
獅子から幼子へ。俺の本ちゃんと読んだか?

58 :NPCさん:04/07/04 20:31 ID:???
>>54
PC自身の視点で語られても困る。

59 :聖マルク:04/07/04 20:31 ID:???
>53
飛行機を操縦できても、操縦士が空を飛ぶ能力を持っているわけではない。

60 :33:04/07/04 20:31 ID:???
>>51
言いたいことは分かった。俺が納得できるかどうかは別だがw
クエスターはシャードという虎の威を借る狐というわけか。ちびっと目から鱗。

61 :NPCさん:04/07/04 20:31 ID:???
>>58
いや、PL視点で語ってるんだが。

62 :NPCさん:04/07/04 20:32 ID:???
>>51
それでも超人だ。PC本人がどうあれPLの意志で特殊能力を行使できるのなら。

63 :NPCさん:04/07/04 20:32 ID:???
>>60
正確にはPLの意を汲むPCというわけだ。

64 :NPCさん:04/07/04 20:33 ID:???
>>60
お前は司法の専門家は法律の権威を借る狐と考えるのか?
お前は経理の専門家は会計ルールの威を借る狐と考えるのか?

65 :NPCさん:04/07/04 20:33 ID:???
>>56
しらん。でも努力すればなることはできるだろ?

66 :NPCさん:04/07/04 20:33 ID:???
>>57
ニーチェの言うUbermenschとは別の意味だ。

67 :NPCさん:04/07/04 20:33 ID:???
>>65
なんだ。またルールを解釈せずに言ってるのか。
ホントソ厨はルール外の想像が好きだな。

68 :キン肉マン:04/07/04 20:34 ID:???
>>66
俺達の意味だよな。
スーパーヒーローじゃーないのさー♪

69 :NPCさん:04/07/04 20:35 ID:???
>>56
何をいいたいのか判らないのだが?


70 :NPCさん:04/07/04 20:35 ID:???
>>64
法律の権威はどういう超人パワーを授けてくれますか?
会計ルールはどういう超人パワーを授けてくれますか?

71 :NPCさん:04/07/04 20:35 ID:???
アルシャードのPCは「シャードに選ばれた」からといって、
その人間が超人然としている必要はない。
シャードに選ばれたというレアリティとは別に、その人間が超人かどうかの基準がある。
戦士でも魔術師でもなく、ただの一般人(商人とか主婦とか)がシャードに選ばれる多様性を認めろ。

聖マルクの論旨はこう?

72 :怪傑モロ:04/07/04 20:35 ID:???
ソ厨ならルールは知ってるよ!
むしろルール知らないんだから(ryだよね!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

73 :NPCさん:04/07/04 20:35 ID:???
>>67
ルール解釈的にも何の問題もないと思うが。
なれない理由はどこにもない。

74 :NPCさん:04/07/04 20:36 ID:???
>>70
法律の権威は刑罰という超人パワーを召喚できます。
会計ルールは税金軽減などの法人パワーを召喚できます。

75 :NPCさん:04/07/04 20:36 ID:???
>>70
社会に出れば分かるよ。時として魔法のようなパワーを持ってるからな。

76 :NPCさん:04/07/04 20:36 ID:???
>法律の権威
「法律の抜け道」という超人パワー、
>会計ルール
「会計操作」という超人パワーをそれぞれ授けてくれます。

77 :怪傑モロ:04/07/04 20:36 ID:???
>>73
なれない理由としては魔法の素質がないかもしれなかったり能力値平均が10だったりすることかな!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

78 :NPCさん:04/07/04 20:37 ID:???
>>59
飛行機を操縦する能力というものが希少であるとするのなら、その能力を持つ操縦者は
その能力を持たない一般的な人間にとっては超人だろう。

79 :NPCさん:04/07/04 20:38 ID:???
>>78
いや、普通飛行機のパイロットはすごい人であっても、超人とは言わん(プ

80 :NPCさん:04/07/04 20:38 ID:???
>>78
結局はただの人だよ。

81 :NPCさん:04/07/04 20:38 ID:???
>>71
その最たる例はティルナの女子高生サンプルキャラだよな。

>>74-76
うーん、一般人と非一般人のラインがまたかなーり低いところに設定された話だね。

82 :NPCさん:04/07/04 20:38 ID:???
>戦士でも魔術師でもなく、ただの一般人(商人とか主婦とか)がシャードに選ばれる多様性を認めろ。

認めるが、シャードに選ばれた人間はもう超人じゃないのか?

83 :怪傑モロ:04/07/04 20:38 ID:???
>>70
法律の権威は法律マンにしてくれるよ!
対戦相手の攻撃を法律で禁止したりできるんだ!
強いね!
会計ルールは会計マンにしてくれるよ!
対戦相手の超人強度を的確に計算するんだ!
ちょっと弱そうだね!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

84 :NPCさん:04/07/04 20:39 ID:???
>>81
裁判官や弁護士は一般人とはちと違う。なかなかなれない高いラインだぞw

85 :NPCさん:04/07/04 20:39 ID:???
>>79-80
だから、おかしいと思うなら飛行機を引き合いに出したマルクを責めてくれ。
ちゃんと「飛行機を操縦する能力というものが希少であるとするのなら」と前提しているだろう。
実際はそうではないということぐらい分かっている。

86 :聖マルク:04/07/04 20:39 ID:???
>71
そういうこと。

ええとなんだ、SWで杖に操られる話があった(ような気がする)が、あれって凄いのは杖だよな?
それを自分の意志で使いこなせている(という演出をする)ならそのPCは超人だとしてもいいが、
自分では制御できずに振り回されている(という演出をする)なら凄いのはシャードでPCじゃないんだと思うんだよ。

87 :NPCさん:04/07/04 20:40 ID:???
>>82
だからお前の「超人」の定義をさっさと決めろって。
で、それが一般的に言う「超人」なのか検証しろ。
話はそれからだ。

88 :NPCさん:04/07/04 20:40 ID:???
>>82
いやALSをやってる人の大半はそういう認識だろうが、
聖マルクは違うみたいだから。
彼の言わんとしているところを>>71でまとめてみただけ。

で、これで合ってるのか?>聖マルク

89 :NPCさん:04/07/04 20:41 ID:???
>>85
実際にも希少だよ(プ

90 :NPCさん:04/07/04 20:41 ID:???
>>84
まあ、弁護士とウィザードを同一レベルだと思うならそれでいいんじゃないの?

91 :NPCさん:04/07/04 20:41 ID:???
演出をしようがしまいが、PLの意志で能力を行使できるなら(あるいはその可能性があるなら)超人として扱っても問題はないだろう。
設定上の超人でなくともルール上は超人なんだから。

92 :NPCさん:04/07/04 20:42 ID:???
ここまで書いてもまだわからないやつらにハッキリ書いてやるとだ。
FEARゲーにおける「PC」とは、一般人でも超人でもなんでもない。
はっきりいうとコマだ。人形だ。PLの動かす書き割りだ。
人間でもなんでもないんだ。当然超人でもない。
お前達みたいに入れ込みすぎて現実とゲームの区別つかなくなってるアフォとは違う。
いいか、もっかい書くぞ。PCは超人でもなければ一般人でもない。PCなんだ。駒なんだ。
そのくらいわかれ。

93 :NPCさん:04/07/04 20:42 ID:???
ただ、ALSはクエスターは社会的影響力がモロにあるよな。
たとえ、能力的に赤子なみでも、シャードもちなだけで社会から期待されたり迫害されたりするわけだ。

つまり、クエスターってのは社会的な特殊な存在、Outcastっていうのかな。
これがいわゆる「超人」とは違うよな。

マルクはここらを混同して、Outcastな部分も否定してない?

94 :NPCさん:04/07/04 20:42 ID:???
>>88
というか定義のあやふやな「超人」なんて言葉を実際にアルシャードをやる人間が使うことはないよ。
「クエスター」「サクセサー」という言葉が簡潔にして要を得ている。
レッテル貼り以外の目的でわざわざ「君たちのPCは超人です」なんて言う必要はないさ。

95 :NPCさん:04/07/04 20:43 ID:???
>>86
D&Dのインテリジェンスソードとのエゴの戦いはまさにその辺をルール化してますねw

96 :NPCさん:04/07/04 20:43 ID:???
>>86
PLレヴェルの意志決定では超人だ。
シャードの能力を使うかどうかは、PLの意志によるものだろ?

97 :NPCさん:04/07/04 20:44 ID:???
>>94
他のゲームと比較の上で超人という言葉を使っただけだ。
ナイトウィザードはクエスターをやるゲームですよね、なんて言わないだろ。

98 :NPCさん:04/07/04 20:45 ID:???
>>96
PLレベルではゲームなんだよ馬鹿。
よし、ここで加護を使って敵を倒すぞ、というプレイヤーとしての意思。

99 :NPCさん:04/07/04 20:45 ID:???
ストレンジャー/パンツァーリッターさえ取得すれば、
ホンダのバイクだってロボ形態に変形するし呼べば一人で走ってくる。
問題はルール通り運用することであって、その演出はおかしいともんくをつけるのはお門違いだと、ティルナにも書いてある。
ルール通り運用する限りは一般人と名乗っても何の問題もない。

というのが、アルシャードのサプリメント「ティル・ナ・ノグ」の見解。

100 :NPCさん:04/07/04 20:46 ID:???
>>97
んなもん別々にちゃんと書けやコラ。

101 :NPCさん:04/07/04 20:46 ID:???
>>97
D&DやSWもそういう意味では超人だろ。

102 :NPCさん:04/07/04 20:47 ID:???
名乗っても問題ないが、通常の超人ルールが適用されるんなら超人だろう。

103 :NPCさん:04/07/04 20:47 ID:???
>>102
いや、イモータルとは別だが。

104 :NPCさん:04/07/04 20:48 ID:???
別だな。ディバインランク持ってないならイモータルではない。

105 :NPCさん:04/07/04 20:49 ID:???
聖マルクは

・クエスターであり、シャード保有者も超人である超人
・クエスターであり、シャード保有者には何の力もない一般人

ここの違いを出したいんだと思う。PCレベル(あるいは世界観レベル)の話で。

対してPLレベル(またはゲーム視点)からだと、
「シャードを保有していること」がすなわち「超人」だと断じているから、
世界観的な視点で語っている聖マルクと話が噛み合わないのは当然だろう

106 :NPCさん:04/07/04 20:50 ID:???
D&Dのイモータルにあたるのは、クエスターじゃなくてサクセサーだよ。
D&Dの非コモナーはクエスター相当。

107 :NPCさん:04/07/04 20:50 ID:???
クラスを組み合わせてる時点で「何の力もない」は無理なんじゃないか?

108 :NPCさん:04/07/04 20:50 ID:???
>>105
でも、超人なんだろ?

109 :聖マルク:04/07/04 20:50 ID:???
>93
Outcastというなら例えば冒険者だったりシャドウランナーだったりと同じだよな?
だったらFEARともアルシャードとも別に関係ない話じゃないか。

110 :コモナー:04/07/04 20:51 ID:???
俺達は英雄になれないのか!
アデプトやウォリアーやアリストクラートでもクエスターなのにか!

111 :NPCさん:04/07/04 20:51 ID:???
>>107
ゲーム的にはそうだろうが、
聖マルクが言っているように、杖に操られたりして「キャラそのものには力がない」という設定は
つけられると思う。

112 :NPCさん:04/07/04 20:51 ID:???
>>110
弁護士や会計士という超人になれるそうですよ?w

113 :NPCさん:04/07/04 20:52 ID:???
>>98
そのPL(プレイヤー)は、そのPCをロールプレイする延長線上で、その能力を行使する権利を持っている。
たとえ、そのPCが社会的にまったく一般人であったとしても、それは否定できないだろう。


というか>>105でFA出てるからいいや。
あくまでゲームシステムの比較の延長上で超人である、と言ったにすぎない。

114 :NPCさん:04/07/04 20:52 ID:???
>>111
でも、結局は超人なんだろ?

115 :聖マルク:04/07/04 20:53 ID:???
なんか話をループさせたがってるのが混ざってないか?(w

116 :NPCさん:04/07/04 20:53 ID:???
>>114
で、超人だとすると何か問題があるのか?

117 :NPCさん:04/07/04 20:54 ID:???
わかってたら無視してくれ。
香具師は相手してもらってる気になって書き込んでるんだから。

118 :NPCさん:04/07/04 20:54 ID:???
>>116
マルク言ってることは間違いだってことになるだろ?

119 :NPCさん:04/07/04 20:54 ID:???
まあ、ようするに階層型ブレイクスルーを公使する=超人なんだよ。
世界観的に超越的な能力が使用できることを認められているんだからね。

120 :コモナー:04/07/04 20:56 ID:???
>>112
WotCに問い合わせたら、
「それはエキスパートがやる事です。お引き取りくださいこのどん百姓」っていわれたよ…。

121 :NPCさん:04/07/04 20:56 ID:???
>>118
お前はマルクと勝負しているつもりだったんだな……

122 :NPCさん:04/07/04 20:56 ID:???
そんなことどうでもいいから何で六門がスタンダードになれなかったかを考えようよ。

123 :NPCさん:04/07/04 20:57 ID:???
リプレイと値段。
納得は行かないが終了。

124 :NPCさん:04/07/04 20:57 ID:???
>>108
>>114
何をもって超人とするのかが問題で。
聖マルクはあくまで世界設定のレベルでものを語っている。
そうした場合、他の外的要因のおかげで活躍でき、
そのキャラ本人は非力だったりする者を「一般人」と呼びたいのだろう。

多分、聖マルクの言っている「超人」は剣の技能や
魔術を習得した、狭義のものだろう。


125 :蒸し返し:04/07/04 20:58 ID:???
シャードを持つことがPCであることのアイデンティティなら、自覚云々は関係なく超人ゲームだろ。

126 :NPCさん:04/07/04 20:59 ID:???
>>122
内容を見てもらいにくくする妨害工作を自らの手で行ったことだろ。

127 :NPCさん:04/07/04 21:00 ID:???
>>125
いいんじゃないか? 英雄やイモータルを目指すSWやD&Dだってそうだからな。
サクセサーを目指すALSも似たようなもんさ。

128 :NPCさん:04/07/04 21:00 ID:???
マルク的にはイヤボーンは一般人?

129 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/04 21:01 ID:0D9LcUF8
ちょっと聖マルクの言い方はズッコイ気もするけど、
そもそも今まで散々「超人ってナニさ?」ってぇ問いに対して狭義のソレや
個々の鳥取認識以外に答えようがなかったんだから、当然っちゃあ当然だよな。

130 :NPCさん:04/07/04 21:01 ID:???
>>127
サクセサーは目指すものじゃないよ。
目指すのはアスガルド。

131 :NPCさん:04/07/04 21:02 ID:???
>>129
あ、騒ぎが静まりかけた頃合を見計らって美味しいところもっていったー!w

132 :聖マルク:04/07/04 21:04 ID:???
>128
自分の隠された力とか封印してた何かとかもうひとつの人格とかなら超人。
なんか知らんが凄いアイテムとか凄い奴とか凄いアレとかが助けに来てくれるなら一般人。
自分の力かどうか、ってところかな。俺が気にするのは。

133 :NPCさん:04/07/04 21:05 ID:???
>>132
なんでそんな設定に拘るの?

134 :NPCさん:04/07/04 21:05 ID:???
聖マルクは、「シャードを持つ」というレアリティそのものが
超人である十分条件とは考えていないんだろう。
それは必要条件に過ぎない。
シャードを持っていても、当の本人が剣士だったり魔術師だったりしない、
ごく普通の一般人なこともある、と(シャードに選ばれた時点で普通じゃない、というツッコミは置いといて)。

これで合ってるか?>聖マルク

135 :NPCさん:04/07/04 21:08 ID:???
大物国会議員の放蕩息子(本人は無能)が権力をかさにきてやりたい放題やった場合、
このドラ息子は凄いのか凄くないかって話だな。
親がいなけりゃただのバカだと思うか、
そういう親がいるだけで息子は超人だと思うか。

136 :浅倉たけすぃ:04/07/04 21:08 ID:6CmkRLf5
クエスターは超人なんかじゃねぇよ。
シャード持ちのエキストラが何人いると思ってんだw

137 :NPCさん:04/07/04 21:09 ID:???
>>136
蒸し返すなよ

138 :NPCさん:04/07/04 21:10 ID:???
>>136
そのレスはピントがずれている。

139 :NPCさん:04/07/04 21:10 ID:???
つうか、あれだ。
超人を論議するより、システム的に「凡人」が同定義されてるかを確認した方が早道な気がするが。

140 :NPCさん:04/07/04 21:10 ID:???
PCのクエスターは全員超人なんだろうに。
PCにエキストラがいるのか?

141 :NPCさん:04/07/04 21:10 ID:???
>>135
「超人」という定義が「アドバンテージを持つもの」ならYes。

142 :コモナー:04/07/04 21:11 ID:???
私もミッドガルドに旅をしてシャードを手に入れます。

143 :NPCさん:04/07/04 21:11 ID:???
そもそも強いか弱いかをデータを離れて議論している時点でリアルリアリティ厨だな
FEARが世を席巻してメタ視点でTRPG界を牛耳るまではグダグダがつづきそうだ。

144 :NPCさん:04/07/04 21:11 ID:???
>>142
ストレンジャーのかたですね。
お待ちしております。

145 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/04 21:12 ID:0D9LcUF8
>>128
ギミックか、さもなきゃネタじゃねぇかな。

まぁグロランのヒーロークエスターはタダの一水夫であっても
社会・文化的或いは魔術・神話的偉業を成したとゆうその点に於いて超人になるワケで
ココらへんの超人論など第一期に通り過ぎているワケでありすなわちスタンダードは以下略!

146 :NPCさん:04/07/04 21:12 ID:???
>>140
NPCのクエスターならエキストラになりうる。
つまりクエスターかどうかは超人かどうかの要件ではない。
すべてはメタ視点による、物語上の役割に由来するのだよ。

147 :NPCさん:04/07/04 21:13 ID:???
うーむ、厳密な意味じゃなくて、イメージとして超人であるかが重要なんだと思うが。
アルシャードのサンプルキャラクターだって、ほとんどは超人としてつくられているだろ。ヴァグランツとかちょい違うのもあるけど。

で、ゲヘナもそういう風なサンプルキャラクターだし、表紙のイメージだからFEARぽいって言われるんじゃないか?
まあ、漏れは央華に超人系のサンプルキャラクターがついたら、FEARぽいと言われるようになると思うわけだが。

148 :NPCさん:04/07/04 21:13 ID:???
>>143
どっちかと言うとデータに関係なく来歴で超人じゃないと主張してるのはマルクな気がするぞ。

149 :NPCさん:04/07/04 21:13 ID:???
じゃあ、PCはクエスターじゃなくても超人なんだな。
あり得ない仮定ではあるが、議論上の提議として。

150 :NPCさん:04/07/04 21:15 ID:???
なんだ?
アルシャードのサンプルキャラは漫画の主人公とか有力脇役みたいだから超人って話になってるの?
最初にソ厨があれだけ騒いでた加護があるからどうのこうのって話は、もう終わったの?

151 :NPCさん:04/07/04 21:16 ID:???
>>150
ログ読め

152 :NPCさん:04/07/04 21:16 ID:???
だから、超人と対比すべき凡人のデータと比較すれば一目瞭然じゃん。
例えば、SWなら冒険者と言う時点で超人だし、D&Dはやや境界が不鮮明だが4Lvくらいから超人だろう。
ぶっちゃけALSなら固有データを持ってる時点で超人じゃないのか?

153 :NPCさん:04/07/04 21:17 ID:???
>>149
うむ、PCなら超人というのはTRPGの基本線だな。あえて言うならスタンダード。

154 :NPCさん:04/07/04 21:18 ID:???
>>152
シャードは神の欠片であり世界観的にも超越的存在であり、その力の庇護下にある限り、
SWやD&D3Eのような”一般的な”冒険者とは別次元だと思うぞ。

155 :NPCさん:04/07/04 21:19 ID:???
>>154
SWは英雄候補なんだよ。1レベルでもダメージ減点あるし。
あとPCってだけで特別(英雄として延びていくような事件にぶち当たっていく)なことは何度も明言されている。

156 :聖マルク:04/07/04 21:20 ID:???
世界観的に超人なのとデータ的に超人なのはまったく別次元なんだよな。

>152
刀を振るうと剣圧で海が割れるほどのエキストラ、とかいたが、これは凡人か?

157 :浅倉たけすぃ:04/07/04 21:20 ID:6CmkRLf5
>>154
まあTV視聴率リサーチのモニターになるようなもんで、こっちからシャードを欲しても貰えないからな

158 :NPCさん:04/07/04 21:20 ID:???
「シャードに選ばれた」という境遇的な特殊性によって
PCを「超人」と呼んでいいのか? ということだな。

聖マルクは境遇的特殊性は前提であり、
あくまでPCの能力的優位性(ここでいう能力とはルール上のそれではなく、キャラ的・世界的な設定を指す)を見て
それが超人かどうか判じているんでしょ?
でも他の人は境遇的特殊性のみでPCを超人と呼んでしまっていいと考えているから、話が合わなくなるんだろうな。

>>149
「シャード持ち」が恐らく必要条件だから、シャードを持っていないと
単なる「すごい技を持った人間」「鍛えられた人間」・・・つまり、一般人と
PCを明確に区分する「何か」を持たないTRPG的な扱いに留まるんじゃないかな、聖マルク的には。

159 :NPCさん:04/07/04 21:20 ID:???
ウィザードやクレリックは超人だろうけど…HFOやレンジャーが超人というのはどうかなぁ。

160 :NPCさん:04/07/04 21:21 ID:???
>>156
斬海武侠は超人。
それを倒すPCも超人。

161 :NPCさん:04/07/04 21:23 ID:???
聖マルク、>>124>>134にレスしてくれ。
これらの擁護が適切かどうかも。

162 :NPCさん:04/07/04 21:24 ID:???
>>156
つまり、ALSは階層構造ではなく書割式の世界表現をするので
超人凡人の区別自体が無意味と言う理解でいいかな?


163 :コモナー:04/07/04 21:25 ID:???
>>159
ロビラー卿を知らないからそんな事を軽々しく言えるのですよ…あの方は恐ろしいHFOです…

164 :NPCさん:04/07/04 21:26 ID:???
>>159
何レベルから超人と言うのは不明確だが、10人切り100人切りが可能になっていく時点で・・・

165 :NPCさん:04/07/04 21:26 ID:???
>>162
書割式ってなんだ? リアルリアリティでルールをねじまげるのそこ書き割りだろう。

166 :NPCさん:04/07/04 21:29 ID:???
>>164
そりゃただの強い人じゃないか?
シャードの加護とかで世界法則をねじ曲げるほどじゃあない。

167 :NPCさん:04/07/04 21:30 ID:???
>>166
それこそメタ視点が足りないぞ。
結局は強い人だろう。

168 :NPCさん:04/07/04 21:31 ID:???
100人切りがただの強い人ねえ・・・ドラゴンと素で渡り合えるようになる時点で超人だろう。

それともなんだヒーローポイントの有無しか念頭にないのか?
それだとD&Dにもアクションポイントがあるじゃん。

169 :NPCさん:04/07/04 21:33 ID:???
>>168
標準状態では無いだろ。

170 :コモナー:04/07/04 21:33 ID:???
>>168
渡り合えるどころではなく、オールド・ドラゴンをタイマンで叩き殺してくるんですよ…

171 :NPCさん:04/07/04 21:34 ID:???
じゃあアクションポイントを持ってると、1レベルでも超人になるわけね。突如。
で、20レベルでもアクションポイントないと、一般人だと。へぇ、ふーん。

172 :聖マルク:04/07/04 21:35 ID:???
>161
だいたいのところは問題ないと思う。

ただシャードを持ってない超人もいるんで必要条件ですらないかもしれん。

173 :NPCさん:04/07/04 21:35 ID:???
てか、この話って、「どんな要素があるとFEARゲーぽく見えるのか」じゃなかったのか?

何があったら超人か、なんてそりゃゲームごとに表現があるから結論でないだろ。

174 :NPCさん:04/07/04 21:35 ID:???
A シャードを持ち、剣や魔法などの戦闘技能も習得している人
B シャードを持ち、そのキャラ当人には戦闘技能がない人
C シャードを持たず、剣や魔法などの戦闘技能を修得している人
D シャードを持たず、そのキャラ当人には戦闘技能もない人

いずれを「超人」と呼ぶか答えてください。
(たぶん聖マルクはAとだけしか答えない。もしくはAとC。
 俺が、彼の主張を間違って理解していなければ)

175 :NPCさん:04/07/04 21:35 ID:???
>>170
それでもD厨は超人でないと言う・・・

176 :NPCさん:04/07/04 21:35 ID:???
>>168
ドラゴンと言う言葉の原意が「人の手で太刀打ちできない物」だからな。
常人が10回死んでおつりが来る攻撃を受けて立ってる奴を超人と呼んで差し障りはなかろう。

177 :NPCさん:04/07/04 21:36 ID:???
>>173
そういうことなら、作者名を見れば一発だ。

178 :NPCさん:04/07/04 21:36 ID:???
>>173
と言ったって、マルクと勝負してるつもりの奴もいるしなあ……

179 :NPCさん:04/07/04 21:36 ID:???
>>175
166辺りはどう見てもアル厨だと思うが

180 :NPCさん:04/07/04 21:37 ID:???
>>179
166はどうみてもD厨だろう。

181 :ガープスくん:04/07/04 21:38 ID:???
166はどうみても俺のファンだろう

182 :NPCさん:04/07/04 21:38 ID:???
>>170
コモナーでも10Lv位になれば超人に片足を突っ込めると思われw

183 :NPCさん:04/07/04 21:38 ID:???
>>172
なるほど。では>>158で俺が指摘したことも、さほどおかしくないんだな?
で、他の人とのズレについても>>158で言及してるけど、自覚してる?

また、その論調だと>>174の回答は「AとC」になるわけだね?

184 :NPCさん:04/07/04 21:39 ID:???
もうマルクと戦って勝った奴が超人ってことで。

185 :浅倉たけすぃ:04/07/04 21:39 ID:6CmkRLf5
>>182
でもそんなキャンペーンで遊んでるヤツみたことないしなw

186 :NPCさん:04/07/04 21:40 ID:???
>>177
こんなのもあるしな。

ギア・アンティークサプリメント『エンドレス・エナジー』
著:伏見健二、三田誠

ゲヘナリプレイ集『シェヘラザート・テイルズ』
監修:友野詳 著:三田誠

187 :聖マルク:04/07/04 21:40 ID:???
>174
戦闘技能に限らず、天才的ハッカーとかブラックジャック級の医者とかも超人だろうし、
戦闘技能と言ってもその辺の衛兵とかそれくらいの能力では超人とは言えないだろう。

188 :NPCさん:04/07/04 21:40 ID:???
>>175
特殊な能力で保護されてるわけでも、何か特殊能力が使えるわけでもないからね。
判定に失敗すれば助けはないし、致死ダメージを受けたら死ぬしかない。
いくら強くても人間の枠は突破できないよ。

189 :NPCさん:04/07/04 21:42 ID:???
>>188
君の特技の選択には疑問を感じる。

190 :怪傑モロ:04/07/04 21:44 ID:???
何を話し合ってるのか教えてよ!
PC=ほぼ超人ってことで見解が一致してるように見えるんだけど!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

191 :NPCさん:04/07/04 21:45 ID:???
>>190
おまえをいかにして頃すかを話し合ってんだよ。

192 :怪傑モロ:04/07/04 21:46 ID:???
結果を教えてくれるかな!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

193 :NPCさん:04/07/04 21:48 ID:???
>>188
それならALSのクエスターだって人間の枠を突破してるわけじゃねーだろw

194 :NPCさん:04/07/04 21:49 ID:???
FEARゲーでは定番になった魔器PC(=魔剣なんかをそのものPCにする)はどうなるんだ?
どう考えても「超人」ではないと思うが。

195 :NPCさん:04/07/04 21:49 ID:???
何の力を借りてるにせよ、ブレイクするか選択出来るのは人間の枠を突破しているだろう。

196 :NPCさん:04/07/04 21:50 ID:???
ここまでループすると逆にすがすがしいな。

197 :NPCさん:04/07/04 21:51 ID:???
>>195
ドラゴンとがちで殴り合いできるのに人間の枠は突破していない、というのと合わせるとお前の恣意的な基準がよくわかるw

198 :NPCさん:04/07/04 21:51 ID:???
>>194
間違いなく「人外」ではあるな。

199 :NPCさん:04/07/04 21:52 ID:???
D&DでもインテリジェンスソードをPCにできたりする?

200 :NPCさん:04/07/04 21:53 ID:???
全能力値1でブレイクだけできる不具の赤子は「超人」で、ドラゴンと素手でなぐりあうのは「人間の域」なの?

201 :NPCさん:04/07/04 21:53 ID:???
>>199
あまり一般的でないと思う。

202 :NPCさん:04/07/04 21:54 ID:???
まあ、D&Dとは比較する次元が違うだろう。
ドラゴンを殴れるくらいまで成長すれば超人的と言えるだろうが、
アルシャードの場合はLvを上げなくてもシャードさえ持っていれば
超人的能力を行使できる。

203 :NPCさん:04/07/04 21:54 ID:???
>>200
極端な例だが、その通りだ。

204 :NPCさん:04/07/04 21:54 ID:???
>>194
俺ロボット!
空も飛べるよ!
コクピットに腕利きパイロットを乗せれば100人力さ!
……なんてPCができるゲームで超人とかどうとか言ってはいけないw

205 :NPCさん:04/07/04 21:54 ID:???
>>201
あ、ルールとかないんだ?珍しいな。

206 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/07/04 21:55 ID:xvlU8Diq
どんなゲムでもPCは主役たるべきであって超人っつーワケじゃねぇと思うんだが。

207 :NPCさん:04/07/04 21:56 ID:???
>>205
かわりに動く物体PCならできるけどね(笑)。
歩くヤカンとか。

208 :浅倉たけすぃ:04/07/04 21:56 ID:6CmkRLf5
むしろこれだけ異種族が遊べるゲームが揃ってるのに、強いPCを超「人」って呼ぶのはメタヒューマン差別だよな。

209 :NPCさん:04/07/04 21:56 ID:???
箱庭世界観ではPCは”主役”ではない。
そこに生きる一介の個人でしかない。

210 :NPCさん:04/07/04 21:57 ID:???
>どんなゲムでもPCは主役たるべきであって
時々これを否定する奴いなかったっけ?

211 :NPCさん:04/07/04 21:57 ID:???
>>210
水野とかソ厨に多い。

212 :NPCさん:04/07/04 21:57 ID:???
ストーリー的な主役という立場でも、それを優遇するようなルールはないからね。

213 :NPCさん:04/07/04 21:58 ID:???
魔剣PCできないのか。うーん。D&Dって何でもできるという認識は改めないといかんな、これは…。

214 :NPCさん:04/07/04 21:58 ID:???
>>208
言葉狩り反対


冗談はともかく、いくらデミヒューマンがいようと、アリアンロッドでは記述は「人間」で
統一されている。まあ、ヒト=ヒューリンっていう定義があるからだろうけど。

215 :NPCさん:04/07/04 21:59 ID:???
>>210
そいつは熱血専用厨だな、
フェロウ大好き。ヒーロー嫌い。

216 :NPCさん:04/07/04 21:59 ID:???
>>205
無くはないが未訳になるか、D20かになりがちだから。
現行ルールでも表現は可能だけどPLはつまんないと思う。

モンクをやって
「この身は1本の剣!」
とかやったほうが面白いと思われ。

217 :NPCさん:04/07/04 22:00 ID:???
>>216
いや、それは全然違うだろ>モンク

218 :NPCさん:04/07/04 22:03 ID:???
ルール上魔剣になっても振るうのは別のPCかNPCだしな。
魔剣PCってどうなんだ?自分で攻撃するのか?浮いてたりして。
それとも誰かを乗っ取っているのか?

219 :NPCさん:04/07/04 22:04 ID:???
>>187
んん? ようやく分かりかけてきたのに、また分からなくなってきたな。
>>174が舌足らずなのは認めるが察してくれ(苦笑)。戦闘技能のあるAとCは
もちろん衛兵とかそれくらいの能力に留まらないよ。
周囲から「凄い」と言われるほどの達人だと思ってくれ。
そうするとAとCは君の言う「超人」に該当する?

あとハッカーとか医者を持ち出したことに困惑している。
まあ、職業自体は普遍的でも腕が超一流なら「超人足り得る」という考え?
つまり境遇的特殊性よりも、やはり能力的優位性を重視すると?

ただ俺が>>174で戦闘技能に限定したのは、たとえばそのTRPGのセッションが
最終的に戦闘によって解決される、オーソドックスなものであった場合、
そこで活躍するPCの超人性はまず戦闘力が第一義になるじゃないかと思ったからだよ。
まあそれは極論だけど、そのTRPGのセッション進行に、
どれだけ影響をもたらすかが重要だと思うぞ。
聖マルクは、戦闘能力ほどではないにしろセッション進行に有用そうな
拷問とか応急処置とかハッキングとかの技能も卓抜していると「超人」と呼ぶのかな?

また、およそセッション進行には関係なさそうな技能が
超一流だったりしても「超人」と呼ぶの?


220 :浅倉たけすぃ:04/07/04 22:05 ID:6CmkRLf5
>>218
・エキストラのNPCが剣を振るう
・魔力で浮遊しつつ攻撃
・他のPCに自分を持たせて攻撃する「協調行動」
ぐらいか。

221 :NPCさん:04/07/04 22:05 ID:???
ALSの魔器PCだと、独立行動と協調行動ってのが取れるよ。
通常のPC通り、自分だけで行動してもいいし(浮いたりしてもいいだろうね。そこはルール優先、演出後付だ。浮いてるから[飛行状態]にしろとか言うなよ)
、持ってる他のPCに自分の特技を使わせてもいい。

222 :NPCさん:04/07/04 22:05 ID:???
>>218
アルシャードとかブレカナ、N◎VA、だとその全部がありえるね。

223 :NPCさん:04/07/04 22:06 ID:???
半熟英雄のエクスカリバーみたいな感じじゃないか?
剣に手足が生えてるやつ。

224 :NPCさん:04/07/04 22:07 ID:???
>>217
いや、素直に普通のPCで遊んだ方が多分、楽しいてことだよ。
まあ、コンストラクトとかゴーストのPCと言う手もあるが。

225 :NPCさん:04/07/04 22:09 ID:???
>>221
それって演出の解釈を変えただけで普通のPCとの差異はないじゃろ。

226 :NPCさん:04/07/04 22:09 ID:???
マルク以外の殆どは
>>174のABCを超人と認識しているが
マルクはAとCしか超人と認識していない。

227 :NPCさん:04/07/04 22:09 ID:???
>>225
協調行動を取れる点が違うじゃん。

228 :浅倉たけすぃ:04/07/04 22:10 ID:6CmkRLf5
>>225
魔器にしか取れない特技がある。

229 :NPCさん:04/07/04 22:11 ID:???
>>225
ブレカナだと違いは有る。
(アイテムに効く効果を食らうとか)

230 :NPCさん:04/07/04 22:12 ID:???
魔器という概念もFEARの洗練かな。せっかくインテリジェンスソードを発明したのにD&Dはそれを発展させなかったようだな

231 :NPCさん:04/07/04 22:12 ID:???
まあ、協調行動が取れないなら魔剣PCはできた事にならないね。
はぁ・・・D&Dってなにもできないんだな。なんでもできるんじゃなかったのか?w

232 :NPCさん:04/07/04 22:12 ID:???
>>227
D&Dだと素で普通のPC同士で協調行動を取れるんだが・・・
それが魔器PCのゲーム的なギミック上の売りなら特に意味は無いなぁ。

233 :NPCさん:04/07/04 22:12 ID:???
やってもいいが、DMが嬉々としてラストモンスターを出してくるのは間違いないな。

234 :NPCさん:04/07/04 22:13 ID:???
>>231
D&DにもSWに負けず劣らずの凡人志向がある。魔剣は普通の凡人じゃないから却下なんです。ルールもないけどなー。

235 :NPCさん:04/07/04 22:13 ID:???
>>232
D&Dの協調行動はALSのと一緒なの?


236 :NPCさん:04/07/04 22:14 ID:???
>>232
協調行動の意味がわかって言ってるのか?
脊髄反射は恥かくぞ。

まあ説明は聞いてやるがな。

237 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/07/04 22:14 ID:xvlU8Diq
>209
箱庭世界であっても“そのシナリオ”においてはPCは主役じゃない?
主役っつーか“事件を解決できる(直接的にせよ間接的にせよ)”能力を
持っていて、それを行使する事が期待されてる立場って感じかも知れんが。

マクロ的に見たらPCと同様の能力を持つ者は多いだろうけれど、ミクロ的
に見たらその事件を解決できるのはPC達のみって感じでさ。

238 :NPCさん:04/07/04 22:15 ID:???
>>237
だから、その「主役」を優遇するルールが無いんだってばさ。

239 :NPCさん:04/07/04 22:16 ID:???
別に優遇するルールは要らないだろ?


240 :NPCさん:04/07/04 22:17 ID:???
>>239
いるいらないは関係ない。論旨のすり替えだ。

241 :NPCさん:04/07/04 22:17 ID:???
PCは普通シャードの加護を得てるんだろ?
優遇されてるじゃないか。

242 :NPCさん:04/07/04 22:17 ID:???
D&Dの協調行動とやらはどうなったんだ?

243 :NPCさん:04/07/04 22:18 ID:???
>>232
いや、さすがにその協調行動は違うだろ……

244 :NPCさん:04/07/04 22:18 ID:???
>>239
つまりSWは日本中のプレイヤーやGMがどれだけあがこうが、リウイに世界を救われるという未来は動かせない、という話さ。

245 :NPCさん:04/07/04 22:18 ID:???
魔器PCの利点は、魔器使いとしてのクラスを持っていて、他のPCに自分の特技を使わせることができること、だろう。
無論自分で独立して行動することもできるし、毎ラウンド選べるから、便利だよな。

246 :NPCさん:04/07/04 22:20 ID:???
>>232
まじ?素で他人の持ってる特技や魔法を使えるの?

247 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/07/04 22:20 ID:xvlU8Diq
「そのシナリオ」っつーよりも「そのセッション」って言葉の方が良いかも知れん。

248 :NPCさん:04/07/04 22:21 ID:???
>>246
うん。

249 :NPCさん:04/07/04 22:21 ID:???
普通、他人の能力や魔法を使うことを「協調行動」とは呼ばん。

250 :NPCさん:04/07/04 22:22 ID:???
>>249
そういう風に定義されたからね。しょうがない。
ところで普通の強調行動って、どんなの?

251 :NPCさん:04/07/04 22:22 ID:???
>>246
魔法使い系のクラスも合わせてとれば、魔法剣みたいになって、持ち主に魔法を使わせたりもできるよー。

252 :NPCさん:04/07/04 22:22 ID:???
>>249
正気ですか?

253 :NPCさん:04/07/04 22:23 ID:???
>>249
定義のある[ゲームターム]にわけのわからん突っ込みを入れられても。

254 :聖マルク:04/07/04 22:23 ID:???
>249
ルール用語に文句を言われても。

255 :NPCさん:04/07/04 22:23 ID:???
特定のゲーム内でしか通用しない言葉を平然と使われても困る。

256 :NPCさん:04/07/04 22:24 ID:???
>魔器PC

武器破壊攻撃されると即死という弱点もアリ。


257 :NPCさん:04/07/04 22:24 ID:???
D厨の頭の悪さをどんどん引き立てるなw>249

258 :NPCさん:04/07/04 22:24 ID:???
>>255
いいから「普通の協調行動」の説明しろよ。

259 :NPCさん:04/07/04 22:24 ID:???
>>255
ALSの用語は既にエリートゲーマー必修用語ですが何か?

260 :NPCさん:04/07/04 22:24 ID:???
>>254
>>219は無視か、コラ

261 :NPCさん:04/07/04 22:24 ID:???
>>246
魔器PCって、他人に特技を提供した時も自分の手番が回って来るのけ?
そうでなければ、行動の支援なり、待機によるタイミングの同調で、
演出後付けでいいならできるんでない?
まあ、どうしてもと言うならゴーストPCで憑依(ry

あと元々、インテソードっつうのは特技や魔法を使い手に提供するものだが。

262 :NPCさん:04/07/04 22:24 ID:???
>>251
D&Dで?

263 :浅倉たけすぃ:04/07/04 22:24 ID:6CmkRLf5
>>255
攻撃力と打撃力とか、機会攻撃とか、正気度とかな!

264 :NPCさん:04/07/04 22:25 ID:???
>>256
だtyて、特定のゲームでの話しを求められたんだからしょうがないじゃん。

「冒険者レベルって何?」っていわれて、「SW用語使うな」っていわれても困るだろう。


265 :NPCさん:04/07/04 22:25 ID:???
>>263
冒険者レベルを忘れるな!

266 :NPCさん:04/07/04 22:26 ID:???
>>261
セットアッププロセス(ラウンドの最初)に、独立行動(普通にPCとして行動)か協調行動を選べる。
協調行動をする場合は、直ちに[行動済み]になって自分の手番を放棄し、所有者PCが全ての魔器PCの特技を使うことができる。
その際、MPなどの代償は所有者が、効果を決定する[クラスレベル]等は魔器PCのものが使われることになる。

267 :NPCさん:04/07/04 22:26 ID:???
コンストラクトPCでインテソード・・・ECLはなんぼですかいのう?

遊べるかもしれんが現実的じゃないね。
ラストモンスターは怖いし武器破壊ルールも怖い。
材質によって堅さやHPがあるのでPCのHPとはまた別に壊される可能性もある。

268 :NPCさん:04/07/04 22:27 ID:???
「主役」が特別な力(あるいは特権)を
持ってなきゃいけない道理があるんだろうか。

269 :NPCさん:04/07/04 22:27 ID:???
要はALSでできている事を、
ALSのやっているとおりに再現できないD&Dは糞なんだよ。

はよわかれカスども

270 :NPCさん:04/07/04 22:27 ID:???
魔剣PCなんかいなくても普通にマジックアイテム使ってりゃいいだけなんじゃないか?

271 :NPCさん:04/07/04 22:28 ID:???
>>268
話の流れからすれば、持たれると困る人が居るってだけやね。

272 :NPCさん:04/07/04 22:28 ID:???
>>269
ALSのやってる通りでなくてもいいから、インテソードぐらいPCにできてほしいよ。

できないなんてがっかり。

273 :NPCさん:04/07/04 22:28 ID:???
>>270
全然話が違うだろ?

274 :NPCさん:04/07/04 22:29 ID:???
>>268
全くない。だがアルシャードでは常に持っている。

275 :浅倉たけすぃ:04/07/04 22:29 ID:6CmkRLf5
>>267
秘術呪文失敗確率のルールと一緒で「そんなPCで遊ぶな」って暗黙の了解なんだろうな

276 :NPCさん:04/07/04 22:29 ID:???
>>272
ほんと、がっかりだよね。

277 :NPCさん:04/07/04 22:29 ID:???
できないことを指摘されると、そんなのやる必要ないという

D厨はこのスレのセオリーに忠実だな

278 :NPCさん:04/07/04 22:30 ID:???
本気でやりたいというPLがいるなら
普通のインテリジェンス・ウェポンをプレイさせてやればいいんでないかい?
一人身の寂しさを補う必要があるなら、常動型のテレキネシスをNoSpaceで付けて置けばいいし。
キャンペーン向きとは言いがたいが、経験値ではなく金を喰って成長すると割り切れば。

279 :NPCさん:04/07/04 22:30 ID:???
たとえば、D&Dのパラディンそのものをやりたいと言った場合、ALSでは完全にできるのか?

280 :NPCさん:04/07/04 22:30 ID:???
魔剣PCはできるってD厨書いてるし、
百歩譲ってできるとしよう。
でも協調行動取れないんじゃなぁ・・・意味無いよね。魔剣であることのさ。

281 :NPCさん:04/07/04 22:31 ID:???
>>277
それはアル厨もだと思うが。

「そんなのやっても面白く無い」

282 :NPCさん:04/07/04 22:31 ID:???
>>279
全然話が違うだろ?


283 :NPCさん:04/07/04 22:32 ID:???
>>277
レスを読まない君も忠実だな。

284 :NPCさん:04/07/04 22:32 ID:???
>>280
魔剣PCができるなら、普通に出来るぞ。
単に魔剣が持ってる魔法の効果をアクティブにするだけじゃないか。

285 :NPCさん:04/07/04 22:32 ID:???
>>279
いやあ、パラディンそのものよりももっと大きい話ですよ、これは。

286 :NPCさん:04/07/04 22:32 ID:???
>>279
ルール的にも設定的にも無理。
そして、できるできないで騒いでるのは一部の煽り荒らしだけ。

287 :NPCさん:04/07/04 22:33 ID:???
違うとか違わないとかはどうでもよろしい。
問題は、出来るのか、出来ないのかだ。

288 :NPCさん:04/07/04 22:33 ID:???
>>280
>>261
>>278

289 :NPCさん:04/07/04 22:33 ID:???
>>284
わかってないなぁ・・・違うんだって。
剣の効果を持ち手が使えるって事だよ。
ほんとのみこみ悪いね。

290 :NPCさん:04/07/04 22:33 ID:???
パラディンやりたいなら、正義を標榜するルーンナイトでも、勇気あふれるキャバルリーでもやっておけ。
やりたいことはそれで満足できるはずだ。

291 :NPCさん:04/07/04 22:34 ID:???
「D&Dのパラディン」はできないが、その相当品は可能。

インテリジェンスアイテムをPC化できるかどうかは、また別の問題じゃないか?
それとも知能を持ったアイテムはALSの特権だと?

292 :浅倉たけすぃ:04/07/04 22:34 ID:6CmkRLf5
>>279
ミッドガルドじゃ、プリースト=唯一神の信徒で
他の神々の力の行使者=オラクル(女性限定のシャーマニス)だからな。

オリジナル世界を創作するところから始めなきゃな

293 :NPCさん:04/07/04 22:35 ID:???
>>291
特権じゃないよ。D&Dではできないだけで。

294 :NPCさん:04/07/04 22:35 ID:???
>>290
道を外れるとExパラディンになれたり、特別な騎獣がもらえたり、ディテクトイビル能力がついたりするのか?


295 :NPCさん:04/07/04 22:36 ID:???
とりあえず、妖魔夜行ではできたね
インテリジェンスソードPC。

296 :NPCさん:04/07/04 22:36 ID:???
>>294
相当品解釈ならできる。
だが、それそのものをやれと言われても困る。

297 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/07/04 22:37 ID:xvlU8Diq
主役が持ってる力なんて「今回のセッションの数場面で活躍できる」で充分っしょ。
そのセッションでどの場面に重きを置くかによって主役は変わるだろうし。
魔物に襲われてる村を救うって題材でもエンディングに「冒険者の到着」を置けば
街に冒険者を探しに行く村人たちを主役にするシナリオができるし。

298 :NPCさん:04/07/04 22:37 ID:???
>>289
オマエ、日本語読めるか?
そのまんまのことが書いてあるじゃねーか。

299 :NPCさん:04/07/04 22:37 ID:???
>>294
キャバルリーはレアミューにもれなく乗れる。ディテクトイビルはアライメント概念がないので意味ない。
奈落に墜ちたキャバルリーやルーンナイトはシナリオネタとして面白そう。

300 :NPCさん:04/07/04 22:38 ID:???
>>292
そこは問題ないと思うぞ。
別に全てのパラディンが神に仕えるわけじゃないから。

301 :NPCさん:04/07/04 22:38 ID:???
>>293
字が読めないのか、単なる荒らしが頑張ってるのは分かった。
貴様はALS厨を馬鹿に見せようという騙りだろう。

302 :浅倉たけすぃ:04/07/04 22:38 ID:6CmkRLf5
っつうかエルリック・サーガから法や混沌の概念とか持ってきてるのに、ストームブリンガー自体を再現できないのは何か他に理由があるんじゃねえかと勘繰りたくなるな。

303 :NPCさん:04/07/04 22:39 ID:???
>>299
乗騎の種類を選択する余地は無いのか?

304 :NPCさん:04/07/04 22:39 ID:???
>>302
d20で出てるから存分にやれ。

305 :NPCさん:04/07/04 22:39 ID:???
別に他のゲームにできないことがあったところで恥じることはないと思う。
ただ、あれだけの膨大なデータとサプリを誇るD&Dが、たかが魔器PCさえできないとなると、
あの膨大なデータの中身って一体なんなんだという落胆があるのも事実だ。

もしかして、強い武器とか強いモンスターとか強いクラスとかしかないんでしょーか…… OTL

306 :NPCさん:04/07/04 22:39 ID:???
まあD厨の見解としてはコンストラクトなら普通に可能という事で。
でもまあこれを使うと剣に限らずどんな「物」でもPCにできてしまうんだがw

307 :NPCさん:04/07/04 22:40 ID:???
「相当品なら何でも出来る」ってのは
「GM次第では出来る」「シナリオ次第では出来る」並の
強力免罪符だな。

ルールに明記されてるから他とは違うんだ!って言うんだろうけど。
要するにルルブに書いたモン勝ち。

308 :NPCさん:04/07/04 22:41 ID:???
>>305
うん、それしか無いよ。気付いてよかったじゃないか。D&Dには近寄るな。これが鉄則。

309 :NPCさん:04/07/04 22:41 ID:???
>>302
そりゃあ、『ストームブリーンガーそのもの』はゲームバランス上問題あるだろう。
『ストームブリンガーのような剣』は可能だけど。





どうしても言うならアレだ、ほれ『DLoM』・・・

310 :NPCさん:04/07/04 22:41 ID:???
>>308
そんなに怒るなよ! 逆ギレしてるのか?! うん?w

311 :NPCさん:04/07/04 22:42 ID:???
>>307
だから、それそのものを再現できるかと言われても困ると言っているだろう。

インテリジェンスアイテムをPCとしてロールプレイできるか?
っていう話をそこまでシフトされても困るんだが。
できないならできないで、否を認めればいいじゃないか。
別に、D&Dでそれができなくても困らんよ。
インテリジェンスアイテムをやりたいヤツァFEARゲーやれってだけだから。

312 :NPCさん:04/07/04 22:43 ID:???
D&Dに出来ない要素って結構多そうだよ。もっとあげてみよう。

313 :NPCさん:04/07/04 22:44 ID:???
最近、人間並みの知性を持った魔剣が出てくるマンガでも流行ってんのか?
なんでそんなものやりたがるのか理解できん…

314 :NPCさん:04/07/04 22:44 ID:???
と言うか、これだけ説明されてD&DでインテリジェンスアイテムをPCに出来ないって言ってる奴ってなんなんだ?
昔いた、NOVAに乱数要素は全く無いと言い張っていた厨を思い出すんだが。

315 :NPCさん:04/07/04 22:45 ID:???
>>314
どこが説明されてるんだ?
相当品解釈かルールの変更が必要なんじゃないのか。

316 :浅倉たけすぃ:04/07/04 22:45 ID:6CmkRLf5
>>300
>>302
日本語環境だけで遊んでると辛いな。
正直ストブリがそんなに好きじゃないんで、ストブリ5版よりもd20エルリックの方を訳してもらいたいぜ。

あと今までパラディン=ハイローニアスの熱心な信徒で、堕落したヤツ=ブラックガードだと思ってたw

317 :NPCさん:04/07/04 22:45 ID:???
D100より2D6の方が確率を簡単に計算できる、といってた奴の親戚か?

318 :NPCさん:04/07/04 22:46 ID:???
>>314
あんまり言いたくはないが、まだ例の荒らしが居着いてるっつう事なんだろ。
何厨でもなく、ただ荒らしとその反応だけが面白いっつう香具師が。

319 :NPCさん:04/07/04 22:46 ID:???
>>313
ファビョるとすぐにマンガとかアニメとか他メディアを引き合いに出すんだね。

320 :NPCさん:04/07/04 22:47 ID:???
>>314
そりゃどんな能力を持った魔剣ならECLがいくつで、ということが決まっていないからだろ。
データが存在することとゲーム上PCとして運用できるかは別問題。

321 :NPCさん:04/07/04 22:47 ID:???
>>315
MM嫁…。

322 :NPCさん:04/07/04 22:48 ID:???
>>315
>>278>>306はルール変更や後付けの解釈を行う訳じゃないぞ。

323 :NPCさん:04/07/04 22:48 ID:???
>>321
わかった。きっちりどのルールを適用すればできるのか説明してよ。

324 :NPCさん:04/07/04 22:48 ID:???
ルール変更は必要ないな。
必要なのはデータの追加だけ。

325 :NPCさん:04/07/04 22:49 ID:???
データがないならできないでしょ。

326 :NPCさん:04/07/04 22:49 ID:???
データがあればなんだってできると思うぞW

327 :NPCさん:04/07/04 22:49 ID:???
>>319
いや、だってALSはそういうネタを再現するためのゲームだろ?

328 :NPCさん:04/07/04 22:51 ID:???
このスレ住人ならコアルールは持ってるはずだから自分で参照すれば?

329 :NPCさん:04/07/04 22:51 ID:???
>>327
別に魔器はALSだけじゃねーよ。N◎VAやブレカナやNWにもあるからな。

330 :NPCさん:04/07/04 22:52 ID:???
>>323
ごめん、ルールで「相当品解釈」が決まっている部分なので、
これはできないものだよね。相当品ルールなんて明記されてても認められないみたいだしね。
うん、できないよ。多分ね。自信持ってできないって言うといいよ。

331 :NPCさん:04/07/04 22:52 ID:???
再現する、っていう視点なら、SNE的キャンペーンの魔剣とか、
ダイナソアの聖剣テスタロッサとか、司星者セインのロストラムとか、
クロノトリガーのグランドリオンとか、その他古今東西の知性剣じゃないかね。
ちょっとパッと思いつく最近のモノってないなあ。

332 :NPCさん:04/07/04 22:52 ID:???
>>323
DMGの22ページ辺りじゃないの?

333 :ガープスくん:04/07/04 22:52 ID:???
>>418
おいおい、俺は荒しじゃないぞ。ホントに。

334 :NPCさん:04/07/04 22:54 ID:???
>>331
だとすると、この魔剣PCに対するこだわりは一体…?

335 :NPCさん:04/07/04 22:56 ID:???
そ れ は F E A R 厨 を 騙 る 魔 剣 厨 の 仕 業 で あ っ た !

336 :NPCさん:04/07/04 22:57 ID:???
>>331
ダイナソアってファルコムのパソゲー? だとしたら渋い趣味だな。
俺の知ってる一番新しい知性剣は・・・だめだなバスタードまで遡っちまう。

337 :NPCさん:04/07/04 22:58 ID:???
>>335
安心してくれ、FEAR厨がそんなアホだとは思ってないから。

338 :NPCさん:04/07/04 23:01 ID:???
でも魔剣厨はFEARゲーだけに詳しかったな。

339 :NPCさん:04/07/04 23:02 ID:???
>>338
錯覚のような気がするな。細かい説明は全部FEAR厨にまかせて、煽っていただけに見える。

340 :NPCさん:04/07/04 23:03 ID:???
>>338
というか、アルシャードとそれ以外の魔器の違いも分かってない。
多分このスレに誰かが書いた情報以外は知らないと思うよ。

341 :NPCさん:04/07/04 23:04 ID:???
FEAR厨が身内を切り捨てての保身に必死です。

342 :NPCさん:04/07/04 23:05 ID:Yamz/ljY


343 :NPCさん:04/07/04 23:09 ID:???
>>342
今度はから揚げですか?w

344 :NPCさん:04/07/04 23:12 ID:Yamz/ljY


345 :NPCさん:04/07/04 23:13 ID:???
D厨だってSW厨だって切り捨てたい身内はおるやろ

346 :NPCさん:04/07/04 23:14 ID:???
水野とか清松とか?>切り捨てたい身内

347 :NPCさん:04/07/04 23:15 ID:???
341はきっと負けん厨と同一人物だろうな、スルーしておこう。
(この変換の方が合ってる気がする)

348 :ガープスくん:04/07/04 23:15 ID:???


俺を切り捨てんなよ!

349 :NPCさん:04/07/04 23:15 ID:???
>>346
水野は切り捨てたいな。

350 :NPCさん:04/07/04 23:16 ID:???
>>346
あなたは・・・ミスター安田っ!

351 :NPCさん:04/07/04 23:16 ID:???
TRPG業界は>>349に嗜好や意見は切り捨てるよ。価値無いからw

352 :NPCさん:04/07/04 23:18 ID:???
水野なんてオレクラスターはとっくに切り捨てているものだろう。

353 :NPCさん:04/07/04 23:24 ID:???
清松も完全版以降、居ないのと変わらんけどな。

354 :NPCさん:04/07/04 23:27 ID:???
>>352-353
お前らの意見も切り捨てだな。
ってか、どうせアル厨なんだろ?w

355 :NPCさん:04/07/04 23:31 ID:???
なんか流れがつまらんな、寝る。

356 :NPCさん:04/07/04 23:33 ID:???
最近のスタンダードスレの議論は思考停止のバカが湧くと自然消滅するようになってるようだな。
よきかな。

357 :NPCさん:04/07/04 23:54 ID:???
>>331
グロスポリナーとか。サイレントメビウスの。古いか

358 :NPCさん:04/07/05 00:02 ID:???
エクスカリバーJr.とか。

359 :NPCさん:04/07/05 00:05 ID:???
イージェかぁ。懐かしいなあ!

360 :怪傑モロ:04/07/05 00:06 ID:???
SNE系のリプレイとか小説って案外インテリジェンスアイテムでてくるよ!
ティルトワールドのユンカードラスとか死せる神の島のエルドースとかドラゴンズヘブンのフォースルーとか!
どれもNPCだけどね!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

361 :NPCさん:04/07/05 00:48 ID:???
D&DはPLvsDMの構図がとりやすいRPGとして有名だが、
現在巷で溢れかえっている多くのTRPGはゲーム性よりもストリーやシーンを追う構成が主流であり、
GMが美しかったり楽しかったり(少なくとも作った本人はそう思っている)するストーリーラインを用意して、
それにそってPLに彼らのいうロールプレイ(役割を“演じる”)を行い、演出程度に戦闘なんかを盛り込んでみたりして、
PCが困難を乗り切り(もちろんその困難のほとんどはデキ試合であるが)大円団を向かえ、
セッション終了後に彼らの辿ってきたストーリーや行動をメンバー全員で賛美したり褒めあったりするわけである。

正直いってキモイー(´Д`;)


362 :NPCさん:04/07/05 00:50 ID:???
HPを読んでいて、ふと思い立って計算してみると、TRPGと初めて接したのはもう10年近く
前のことになるんだと気付きました。自分でびっくりしてしまいます。中学時代にやったロードス
島戦記RPGが最初の経験です。
(中略)
 そんな合間にどんどんと皆の方がはまってしまい、高校を卒業して進路がばらばらになった
今でもそのメンバー(ある程度増えたり減ったりしていますが)とセッションをやっています。
ガープス妖魔夜行、シャドウラン、央華封神、ガープスドラゴンマーク、ゴーストハンター02、
ゲヘナ、六門世界RPGとどんどん手を伸ばして、まだ手を伸ばそうかと考えていたりしています。
よく考えるとソードワールドをやっていないので、今度完全版が出たのを期にやろうかなと考えています。


…SNEゲーしかやらない人って意外に多そうだよね。見事にそれだけ。この人は女性かな?

363 :NPCさん:04/07/05 00:51 ID:???
>>361
バカだな、それって典型的な吟遊詩人マスターじゃん。お前のマスターとしての実力のほどが伺われるよ。

364 :NPCさん:04/07/05 00:51 ID:???
361はダメマスター。

365 :NPCさん:04/07/05 00:52 ID:???
>>363
そうだよな、PLがも吟遊詩人するのが今のTRPGってもんだ。

366 :NPCさん:04/07/05 00:53 ID:???
>>361
いくら停滞してるからってイチイチ捻りだすように釣りカキコせんでもいい。

367 :NPCさん:04/07/05 00:54 ID:???
>>365
吟遊詩人の定義をもう一度確認せよ。

368 :NPCさん:04/07/05 00:55 ID:???
>>367
アイテム鑑定が得意。
準備記憶なしで魔法が使える。
戦える。
呪歌もOK。

369 :NPCさん:04/07/05 00:58 ID:???
そういえば、D&Dでは「じゅか」ではなく「まがうた」なんだな。
かなり苦しいと思った。

370 :NPCさん:04/07/05 00:59 ID:???
そうか、まがうた...じゅかにすればええのに。

371 :NPCさん:04/07/05 01:04 ID:???
別に気にせず「じゅか」って読めばいいじゃない(マリー

372 :NPCさん:04/07/05 22:14 ID:???
やっぱりSWの著作権侵害を避けたのだろうか?>まがうた

373 :NPCさん:04/07/05 22:15 ID:???
まらうた..

374 :NPCさん:04/07/05 22:23 ID:???
>>372
面白いね、キミ。

375 :NPCさん:04/07/05 22:28 ID:???
難しそうな読みや名前にすれば高尚な雰囲気になるとでも思ったんじゃないの?









入滅とかみたいに。

376 :NPCさん:04/07/05 22:38 ID:???
まあ、ドイツ語っぽい言葉を当てればカッコいいと思ってる連中もいるしな。

377 :NPCさん:04/07/05 22:51 ID:???
しかし、ナチスは「ドイツ語はなんかカッよさげ」というのを利用して、軍隊の舞台に大仰な名前つけて、国民の人気をはくしたそうだ。

つまり、ドイツ人は「ああ、俺たちの言葉ってカコイイ!」って陶酔しながら、日常会話してんのか? すげぇ。

378 :NPCさん:04/07/05 22:57 ID:???
それって珍走が小難しい漢字を当て字にするのとおんなじじゃなかろーか

379 :NPCさん:04/07/05 23:05 ID:???
つうか、SWはかっこよさげということで英語としては意味の通らん謎のカタカナを並べ立てたからな。
よく考えたら昔からやってることは変わらん。

380 :NPCさん:04/07/05 23:07 ID:???
たとえば?

381 :NPCさん:04/07/05 23:10 ID:???
そうだねぇ、有名な所ではソウルクラッシュとか。

382 :怪傑モロ:04/07/05 23:13 ID:???
たまくだきだね!
ひらがなにするとなんだか痛そうだよ!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

383 :NPCさん:04/07/05 23:20 ID:???
>>381
あれって小説は漢字で書いてあったのカタカナにしただけだけどな。

384 :NPCさん:04/07/05 23:21 ID:???
>>382
たまくだける、にならんか?

むかし、Q&Aでその辺を水野が答えていたが
「フォーセリアでは英語が話されてるわけではありません」
と開き直りなんだか、逆切れなんだか、良く分からない答えをしてたな。

385 :NPCさん:04/07/05 23:22 ID:???
現実問題としてカッコイイ響きの言語というのはあるだろ。

386 :NPCさん:04/07/05 23:23 ID:???
>>383
「魂砕き」のままルルブにも採用すればよかったろうにな。
英語として成立させたいなら、せめてソウル・クラッシャーにせんと。

387 :聖マルク:04/07/05 23:23 ID:???
アルシャードの真帝国はドイツ語、リンクスはマヤ語、ドヴェルグはロシア語、みたいなのにしとけばいいのにな。
帝国語とかリンクス語とか、その世界においての呼び名は違うだろうが。

388 :怪傑モロ:04/07/05 23:23 ID:???
たまくだけだとこしくだけみたいだね!
ちょっとカッコワルイね!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

389 :NPCさん:04/07/05 23:24 ID:???
ドヴェルグの共通言語はロックです。
あとリンクスは語尾に「にゃー」とつくだけ。

390 :NPCさん:04/07/05 23:24 ID:???
>>385
カッコイイなんて感情に客観性は欠片も無いぞ、自覚してるか?

391 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/05 23:24 ID:P0wKUOwC
>>385
まぁ所詮は仇名とか固有名詞の類だしねぇ。

ソウルクラッシャーってのはナンともスパロボ系でイイカンジ

392 :NPCさん:04/07/05 23:25 ID:???
>>390
別に客観的じゃなくてもいいじゃんw

393 :NPCさん:04/07/05 23:25 ID:???
>389
それはただのリンクス訛りだ!

394 :怪傑モロ:04/07/05 23:25 ID:???
カッコワルイ響きの言語ならあるよね!
「トンヌラ」とか!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

395 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :04/07/05 23:29 ID:9mR94kZ8
下手に外国語表記するより多少珍妙な漢字表記の方が好きなんだがニャー。
ソウルクラッシュだって魂砕き丸とかでええやんとか思う。

↑未だにスティングとストライダー認めてないヤツ

396 :NPCさん:04/07/05 23:29 ID:???
>>392
人によってカッコイイの基準が異なるから、結局は議論しても噛み合わないってことだよ。
>>394だって、カッコイイと感じる奴はいるかもしれん。

>>391
最近のスパロボは機体名はドイツ語系、武器名は英語系な奴が多いからな。
・・・実に開発経緯が気になる所だ。

397 :NPCさん:04/07/05 23:31 ID:???
>>395
T&T・・・何もかも懐かしい・・・

398 :怪傑モロ:04/07/05 23:33 ID:???
>>396
種ガンみたいにイーゲルシュテルンとか意味不明な使われかたされてもイメージがわかないからじゃないかな!
使いどころは重要だよね!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

399 :NPCさん:04/07/05 23:36 ID:???
>>398
ああ、たしかに種はスパロボと逆に機体名が英語で武装名がドイツ語だったなぁ。
なんで片方の言語に統一したら、いかんのじゃろ。

400 :NPCさん:04/07/05 23:37 ID:???
>>399
かっこつけというのはそういうもんです。


しかしソードワールドはタイトルからして、いまとなっちゃダサイね。

401 :怪傑モロ:04/07/05 23:41 ID:???
昔のゲームだしね!
今はちょっと意味不明なくらいのほうがカッコイイのかな!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

402 :NPCさん:04/07/05 23:41 ID:???
ソウルクラッシャーはなんか違う感じがするんだよなあ。ソウルクラッシュのダサカッコ良さがないというか。
というかソウルクラッシュは日本語で通じるのでモウマンタイ。

403 :NPCさん:04/07/05 23:42 ID:???
>>402
ソウルクラッシャーもださかろう。

404 :NPCさん:04/07/05 23:44 ID:???
>>402
ソ厨の間では通じるかもしれんが、日本語として通じると言われればさすがに異議があるぞ。

405 :NPCさん:04/07/05 23:46 ID:???
ソ厨は相変わらず自分の「常識」を日本人の「常識」と思いこむなぁ

406 :NPCさん:04/07/05 23:51 ID:???
韓国ではソードワールドって人気があるの?

407 :ペドロ・李:04/07/05 23:52 ID:???
日本語だから韓国人には読めないんじゃね?

408 :NPCさん:04/07/05 23:53 ID:???
輸出されてるんじゃないの?

409 :ペドロ・李:04/07/05 23:55 ID:???
古紙として?

410 :NPCさん:04/07/05 23:56 ID:???
>404
文法的におかしいのは事実だけど
日本語の文脈の中で使用して通じないか、といわれるとそんなこと無いんじゃないかにゃー

411 :NPCさん:04/07/05 23:57 ID:???
陶磁器を包装する為の紙として。

412 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/05 23:57 ID:P0wKUOwC
韓国の人もハウスルール作ったりとか神学論争とかすんのかね

413 :怪傑モロ:04/07/06 00:00 ID:???
「クラッシュする」はすでに日本語だよね!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

414 :NPCさん:04/07/06 00:02 ID:???
蒸し返すようでなんだが…
昨日の超人談義だが、
「FEARの特徴としてのPCの超人性」
というところから始まってるんで、やはりマルク的な発想を採用すべきな気がする。
どっかであった
「それは例えばV;tMや央華のキャラクターの超人性とどう違うのかな」
みたいな発言を勘案すれば。
FEARの特徴としての超人性ってのは、あくまでもPLのゲームトークンとしてのPCに
セッションにおける特異性(まあ超人性つーてもいいけどさ)
が与えられてるってことであって、やはり世界観的なものとは分けて考えるべきでは。
N◎VAを考えればわかるが、あれにおいてキャストの超人性つーのに世界背景的保証は欠片たりともない。

あ、ちなみにキクタケゲーは考慮に入れてません。S=F系統はゲームデザイン的意味でのFEARゲーじゃないし。

415 :NPCさん:04/07/06 00:03 ID:???
>>412
神学論争で激してファビョります。

416 :402:04/07/06 00:04 ID:???
俺はFEAR厨だよ。いや、信じなくてもいいけどw
厨房時代はロードス好きだったんで。

ソウルクラッシュが日本語で通じるっていうのは、
「ソウルをクラッシュする」っていう文脈は日本人なら理解できる、って意味で使ったんだ。
他意はない。

417 :NPCさん:04/07/06 00:04 ID:???
>>414
だとしたらFEARゲーなる用語は紛らわしいので使わない方がいいんじゃないか?

418 :NPCさん:04/07/06 00:06 ID:???
FEARゲーなんて言葉使うのは基本的にアンチだけだから。

419 :NPCさん:04/07/06 00:12 ID:???
FEARから発売されてれば、須らくFEARゲーなんじゃないんか? と思う俺はD厨。

420 :NPCさん:04/07/06 00:13 ID:???
やっぱゲヘナがFEARっぽい言われてるとしたら、それは基本的に反動のせいだろうな…

レイアウト等(イラストも含むか)の重視による可読性が向上したこと
(レイアウトを軽視しない立場で結果的にFEAR製品に近くなっているだけでFEAR的と呼ぶのもどうかとは思う)、

超人ゼリフを押し出したことによって「凡人プレイ文化」のイメージとの間に差異感が生まれたこと
(実際にやることはさして変わっとらんのにな!)

の二点からFEAR的という評判がついたのだろう。

421 :NPCさん:04/07/06 00:13 ID:???
FEARから発売してなくてもFEARゲーだと言ってみたり忙しいことだ。

422 :NPCさん:04/07/06 00:16 ID:???
アイワからでててもウォークマン。

423 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/06 00:18 ID:/jfgyJHH
>>414
まぁ聖マルクの言い方がズッコイっつったのは、
「背景設定的に超人」とは別に
「結果、超人的活躍をする当事者(PC)」も
(特にPC&ゲスト>エキストラとかいった舞台構造上では)
十分に超人的演出になり得る、ってコトに一切取り合わなかったトコなんだよな!
絶対と比較の二系統とでもゆうか。

まぁこのスレで言われている超人ってのは多分ルールやデータじゃなくて
外から見た傾向の分布でしかないと思うから、そもそもアレなんだけど。

424 :NPCさん:04/07/06 00:20 ID:???
ボーダフォンでもi-MODE。

425 :NPCさん:04/07/06 00:21 ID:???
落ち目のボーダフォンはD&Dに似てるね。

426 :NPCさん:04/07/06 00:23 ID:???
議論レス投下スマソ…

携帯からでは空気が読みにくいんだ…

427 :NPCさん:04/07/06 00:27 ID:???
>>425
なんとするどいしてき

428 :NPCさん:04/07/06 00:28 ID:???
>>426
気にしなくていい。もっと空気読めてない香具師が居着いてるから。

429 :NPCさん:04/07/06 00:28 ID:???
vodafoneて海外ではどの程度のシェアなんだっけ?

430 :NPCさん:04/07/06 00:29 ID:???
SWは公衆電話か

431 :NPCさん:04/07/06 00:30 ID:???
一つのことしかできない「特化型TRPG」なのもFEARっぽいかもね。

432 :NPCさん:04/07/06 00:30 ID:???
>>429
1d100%

433 :NPCさん:04/07/06 00:31 ID:???
>>431
ハァ?なんでもとはいわんが大概の事はできますが何か?

434 :NPCさん:04/07/06 00:33 ID:???
どう考えてもSWよりALSのほうができること多いっすね。

435 :NPCさん:04/07/06 00:33 ID:???
>>433
まあ、狭いのもある。
広いのもある。
いろいろある。

436 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/06 00:33 ID:/jfgyJHH
>>433
鼻モゲるのは?N◎VAのダメージチャートにあるっけ?
あと乞食クラス。

437 :NPCさん:04/07/06 00:33 ID:???
この程度で釣れるのか。


438 :NPCさん:04/07/06 00:35 ID:???
システムの設計思想について言ってるだけなんだが。
ギミックで売るというか。

439 :NPCさん:04/07/06 00:39 ID:???
>>436
それは大概にしておけというやつですな。

440 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/06 00:39 ID:/jfgyJHH
>>439
┗´・ω・`┛

441 :NPCさん:04/07/06 00:40 ID:???
>>440
心配するな。ストブリ復活の日は近いぞ。

442 :NPCさん:04/07/06 00:41 ID:dYk3f/GP
┗´・ ・`┛
   ||
   ω ポロ

443 :NPCさん:04/07/06 00:42 ID:???
>>436
肉体戦のダメ-ジチャート3番に顔面損傷/容貌が損なわれる
4番に嗅味覚損失/鼻や舌などの機能が失われる
ってーのがあるな

444 :NPCさん:04/07/06 00:42 ID:???
ボーダフォンの失敗に学ばないD&Dはやばいかも。

445 :NPCさん:04/07/06 00:44 ID:S5iQTfGD
>>419
「須らく」の使い方間違えてる

446 :NPCさん:04/07/06 00:45 ID:???
>>444
えーと・・・そんな事をいってSWがプレイされるようにはならない、って言えばいいんだよね?

447 :NPCさん:04/07/06 00:49 ID:???
必死にD厨を釣ろうとしてるやついるね

448 :NPCさん:04/07/06 00:49 ID:???
無視されてんのに気付かないんだろうな。
かわいそうに。

449 :NPCさん:04/07/06 00:50 ID:???
>>425
未だにJ−PHONEって読んでる俺はさしずめ2nd厨だな。

450 :NPCさん:04/07/06 00:50 ID:???
>>444
ウィンドウズの成功に学びますんで。

451 :NPCさん:04/07/06 00:51 ID:???
スタンダード候補にガンドックも入れといてください。
で、これからは銃犬厨とでもお呼び下さい。

452 :NPCさん:04/07/06 00:51 ID:???
ところで、ボーダフォンとD&Dの間にどんな類似性があるんだ?

453 :NPCさん:04/07/06 00:52 ID:???
>あと乞食クラス
チャクラ

454 :NPCさん:04/07/06 00:52 ID:???
>>451
スタンダードスレはフロアプランを使うゲームに厳しいぞw

455 :NPCさん:04/07/06 00:53 ID:???
そろそろ自演が始まる予感
       ↓

456 :NPCさん:04/07/06 00:55 ID:???
>>452
国際標準モデルを日本市場の特殊性を顧みずに導入しようとするところかな。

457 : 一行(*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :04/07/06 00:56 ID:???
D&Dこそスタンダード!#e5%\DWjヲ

458 :NPCさん:04/07/06 00:56 ID:???
自演が始まりそうだから寝ます。


459 :一行(*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :04/07/06 00:56 ID:???
はぁ?ALSがスタンダードに決まってんだろ?#e5%\DWjヲ >>457

460 :一行(*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :04/07/06 00:57 ID:???
棄てプリのスタンダード性に気づかない香具師は池沼。#e5%\DWjヲ

461 :一行(*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :04/07/06 00:58 ID:???
ローズこそスタンダードでござるよ。にんにん。#e5%\DWjヲ

462 :一行(*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :04/07/06 00:59 ID:???
アリアンがスタンダードっていう結論になったんじゃないの?#e5%\DWjヲ

463 :一行(*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :04/07/06 01:00 ID:???
マターリトWoDガ スタンダード ダヨ!#e5%\DWjヲ

464 :一行(*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :04/07/06 01:01 ID:???
ここで銃犬が登場。#e5%\DWjヲ

465 :NPCさん:04/07/06 01:05 ID:???
もう寝たかな?>>>458

466 :NPCさん:04/07/06 01:14 ID:rur/xFgK
質問をしたいんだけど。

ちょっと前にALSの協調行動ってやつがD&Dではできないって話が有ったんで、
興味を持って今日(正しくは昨日)ティル・ナ・ノグを買ってきてさっき内容を見てみた。
で、使用者に特技を与えるインテリジェンス・ソード(又は他の物品)との違いが判らないわけだ。
アレだけ否定されてたんだからさぞ違うものが出てくると思ったんだけど、魔器の特技を
使用者が持っているように使えるとしか書いて無いように見える。
まだ全部読んでないんだけどp.41・152以外に何か細かく書いてあるの?

467 :NPCさん:04/07/06 01:16 ID:???
本スレで聞いた方が良いんじゃない?

468 :NPCさん:04/07/06 01:16 ID:???
>>466
否定してたのはアル厨じゃなくて、ただの煽りだから気にするな。
しかし、お前さん豪儀だね。

469 :NPCさん:04/07/06 01:21 ID:???
>>466
本人じゃないが。

協調行動だけじゃなくて単独行動を取れるのがミソじゃないかと。
つまり状況によって使い分けられる。

470 :NPCさん:04/07/06 01:24 ID:???
単独行動についてもD&Dのルールでそのままカバーできるからなぁ…。
まあ、>>466にはご愁傷様と言っておこうか。

471 :NPCさん:04/07/06 01:30 ID:???
>>466
昨日も書いたんだが、3eには魔剣のデータはあっても、魔剣をPCとして扱うためのルールが整っていない、
ということじゃないか?

472 :NPCさん:04/07/06 01:33 ID:???
モンスターにアニメイテッド・オブジェクトっつうのがあるから。
いかなるサイズ、形状、色の物体でも存在しうると書いてあるし。
これをPC種族として使うのは、まあアリだろう。

473 :NPCさん:04/07/06 01:35 ID:???
>>471
魔剣は使い手とともに(資産状況にあわせて)成長する半身だからな。
PLがどうしてもやりたいと言えばフォローは出来るが一般的ではない、と言う所だろう。

474 :NPCさん:04/07/06 01:39 ID:???
清松みゆきちゃんからのトリビア(常識)
フォーセリアに








気圧は存在しない。

475 :NPCさん:04/07/06 01:41 ID:???
>>474
また、古いネタを・・・

476 :NPCさん:04/07/06 01:42 ID:???
>>472
だから、そいつらはECLも決まっていないし、魔剣としての特殊能力がPCとしての条件に
どう反映されるかも分からないだろ。
+5ghost touch fullplateをPCにするルールは今のところないはず。
eldrich mightのインテリジェントアイテムもPCとして扱うには不十分だし。

477 :NPCさん:04/07/06 01:44 ID:???
>>475
現在進行形で展開してますヨ

478 :NPCさん:04/07/06 01:45 ID:???
>>476
Emを持ち出すくらいならエベロンでいいじゃない(マリー

479 :NPCさん:04/07/06 01:46 ID:???
別にECLが公式に決まってないと使っちゃイカンという話は聞かないなぁ。
DMと要相談っつうだけでは?

480 :NPCさん:04/07/06 01:46 ID:???
でもそれってルールで定まってるというよりハウスルールになっちゃわない?

481 :NPCさん:04/07/06 01:47 ID:???
>>477
それって、10年位前のネタじゃなかったっけ?

482 :NPCさん:04/07/06 01:47 ID:???
>>479
DMと相談になってくると、それは「普通に使える」とは言わないだろう。

483 :NPCさん:04/07/06 01:49 ID:???
>>481
本スレ見れ。

484 :NPCさん:04/07/06 01:49 ID:???
蛇足だけど2ndの頃は、一応、インテリジェントソードをプレイする
指針があったような記憶があります。
Book of artifactsだっけか……。


485 :NPCさん:04/07/06 01:49 ID:???
>>480
「ECLが定まってないクリーチャーの使用はDMに相談する」と言うルールでないかい?
まあ、ゴールデンルールだが。
と言うか、明らかに本スレ向けの話題だろ、これは。

ほんとに魔剣でプレイしたいPLがいるならな。

486 :NPCさん:04/07/06 01:50 ID:???
>>480
いっそのこと、d20魔剣サプリでも作るか?

487 :NPCさん:04/07/06 01:51 ID:???
>>482
サプリ導入もDMと要相談、手間は変らん。

488 :NPCさん:04/07/06 01:51 ID:???
>>486
すでに有ったと思うぞ。

489 :NPCさん:04/07/06 01:53 ID:???
>>483
481は「ソスレは10年位前のネタでスレが動くのか」と感心してるんだろう

490 :NPCさん:04/07/06 01:56 ID:???
>>489
ソ厨にとって10年前はきのうと大差ないんだよ!

491 :NPCさん:04/07/06 01:56 ID:???
噛みつきやすいネタがあったんで、それ使って煽ってただけなんだろうきっと。

492 :NPCさん:04/07/06 01:59 ID:???
ソスレをチラッと見てきたけど。
ゲーム的に気圧を無視するのは別に不自然と思わんが、
わざわざ水圧を設定してる意味の方が俺にはわからんかったな。

493 :NPCさん:04/07/06 02:23 ID:???
どうも流れを見るに、ソスレで騒いでる香具師とここで騒いでる例の香具師って同一人物みたいね。

494 :NPCさん:04/07/06 02:24 ID:???
サイオニックルール導入ですか?

495 :NPCさん:04/07/06 02:26 ID:???
普通に見てればわかるだろ。程度の低さとか。

496 :NPCさん:04/07/06 02:27 ID:???
>>494
別にサイオニックを導入しなくてもディヴィネーション系の呪文で十分じゃろ(そういう問題ではありません)

497 :NPCさん:04/07/06 02:29 ID:???
そもそもこっちのスレじゃスルーされてる話題だろ。>気圧

498 :NPCさん:04/07/06 02:31 ID:???
向こうと同時には騒げないみたいだしな。

499 :NPCさん:04/07/06 03:04 ID:???
騒いでいるというよりは変に騒ぎを大きくしているやつがいるな。
本人わかっていないみたいだが。


500 :NPCさん:04/07/06 12:13 ID:fYv+c0XF
ぶっちゃけ、SWとアリアンロッドってどっちが
バランス良いの?
まー「バランスが良けりゃ良ゲー」とは言わんが。

501 :NPCさん:04/07/06 12:17 ID:???
どっちも良いバランスの時がある。
単純な分アリアンロッドのほうが低レベルではバランス取りやすいな。
SWの高レベルもバランス良くないが、5レベルくらいならSWのほうが良いという人もいるだろう。

502 :NPCさん:04/07/06 12:27 ID:???
アリアンは、油がないので投げて火をつけるという行動が出来ないですよ?

503 :NPCさん:04/07/06 12:33 ID:???
それはバランスの問題ではないな

504 :NPCさん:04/07/06 12:40 ID:???
バランス以外の話をしだすと必ず常識とリアルリアリティの話になるような気が。
それを狙って書いてるんだろうけど。
アリアンロッドは卓で揉めそうな要素をかなりオミットしてるので、
スムーズに進行させやすい(ゴネるプレイヤーを黙らせ易い)という意味ではSWより上かも。
でも、駄目な時はアリアンロッドだろうがSWだろうが揉めるし、最終的には卓の面子しだいだけど。

505 :500:04/07/06 12:47 ID:???
む、どちらも優れたバランスのゲームである事は良く判った。
問題は、アリアンロッドが手に入らないってことだな。
探しに逝ってくる。

506 :NPCさん:04/07/06 13:23 ID:???
どちらも優れたバランスで片方手に入らないなら、もう片方やっとけば良いじゃない

507 :NPCさん:04/07/06 13:48 ID:???
とりあえずここで買えます。

http://www.jbook.co.jp/

508 :NPCさん:04/07/06 14:26 ID:???
どーでもいいがアリアンスレがソスレっぽくなってるな
実際のセッションとか考慮してなさそうな辺り

509 :NPCさん:04/07/06 14:34 ID:???
ソ本スレで精霊の話題で頑張ってた彼が戦場を移したんじゃないの?

510 :NPCさん:04/07/06 14:35 ID:???
>>508
こういう時に「FEARにメールしろ」で話を打ち切れるのはありがたいよな。

511 :NPCさん:04/07/06 14:38 ID:???
>510
その手法はソスレでは不可能だな

512 :NPCさん:04/07/06 14:43 ID:???
>>511
こういう時に「『常識』で判断してください」で話を打ち切れるのはありがたいよな。

513 :NPCさん:04/07/06 14:44 ID:???
>>512
どうみても誘いうけだよなあ・・・でも言うw
「全然打ち切れてないじゃねーか!」

514 :NPCさん:04/07/06 14:52 ID:???
まぁ
判断に困ったらGMが鳥取判断で好きにしたまい
GMに文句言うやつはドキュソ、GMごとに見解が違っても判断を卓の外に出さなければ無問題!びば鳥取!
とか突き抜けて割り切ってしまえば「常識で判断してください」で打ち切れる気がしなくもない

515 :NPCさん:04/07/06 14:55 ID:???
ソ本スレでは現在進行形で15年前の議論を
繰り返していますがナニか?

516 :NPCさん:04/07/06 14:56 ID:???
あれは議論じゃないな。煽るために煽ってるのは明らかだろ。

517 :NPCさん:04/07/06 14:58 ID:???
ソスレの精霊議論はなぁ
とりあえずテンプレにQ&Aのまとめへのリンクがあるんだから
話題の箇所くらい目を通しておけよ、と思ったりもするけど

518 :NPCさん:04/07/06 15:03 ID:???
>>515
いずれにせよ繰り返しであることに変わりはないのでは?
それも前の世紀から続いてる。

519 :NPCさん:04/07/06 15:12 ID:???
あひょっとして>515は>514へのレスだったんかな
515の言いたい事が「常識で判断してください」で打ち切れてませんよ?ってー意味だったら
>514は「卓ごとに好きにしろ。統一見解なんて意味ねーよ」的割り切りができれば常識判断で揉める事はなくなるんじゃないかな、ってー言ってるわけでして

520 :NPCさん:04/07/06 15:14 ID:???
あれは常識を議論するのが好きなだけで、
プレイされていないんだから、実際に判断で揉める事はないだろう。
よって何の問題もない。SWは完璧ですよ市民。

521 :NPCさん:04/07/06 15:17 ID:ZT5PnijF
ゴールデンルール最強

522 :NPCさん:04/07/06 15:24 ID:???
>>520
そのSAN値が低そうな日本語はわざとなのか?

523 :NPCさん:04/07/06 15:27 ID:???
えと、わざとのことのやってるのひとは、わざとのことがみえるなのね。
でも、やりたくても。じゃなかったら回らないの頭がギギーっと音立てて

524 :NPCさん:04/07/06 15:28 ID:???
なんだ、いつもの荒らしがいるだけか。
…でなおしてくるわ。

525 :NPCさん:04/07/06 16:34 ID:???
>>508
価格帯が被るし、冗談抜きでソからアリアンに移った人間が多かったんじゃない?


526 :NPCさん:04/07/06 17:19 ID:???
そりゃ沢山いるだろう

527 :NPCさん:04/07/06 18:30 ID:xU70sznP
乗り換えってなんじゃ?

なんで今やってるゲームを切捨てなくちゃ新しいゲームが遊べへんの?
イスラム原理主義かよ

528 :NPCさん:04/07/06 18:37 ID:???
>イスラム原理主義
なにいってんのきみ?

529 :NPCさん:04/07/06 18:38 ID:???
ここのエリートゲーマーみたいに、取っ替え引っ替えゲームやってられる程ヒマじゃないんですよ

530 :NPCさん:04/07/06 18:40 ID:???
じゃあこのスレから出てけよ。

531 :NPCさん:04/07/06 18:50 ID:???
>>527
別に乗り換えなくても本スレの住人層が重なってることは普通に有り得ると思うが?

532 :NPCさん:04/07/06 19:18 ID:???
でもさ。

実際に、SWとARAの類似性って本当にそんなにあるのか?
「なんとなく」でなく、実際、どこに「SWの継承」と思われる部分があるかピックアップしてくれ。
そして、それが今までのゲームにはなかったくらい、「SWっぽい」のかどうか。
(正直、ルール体系的には似たようなもん腐るほどあるよな。2d6ロールだったりALSエンジン系だったり)

もしも、それらの大部分が「文庫である、と富士見である」という部分にしめられるのなら、「それなりに出来がいい文庫」であればARAでなくてもよかったのか?
そうなると、SWの魅力は「文庫である」が本質なのか?

それともブランド力?
きくたけというぶらんどはSWに近いとは思えんなぁ。


533 :NPCさん:04/07/06 19:22 ID:???
リプレイによる知名度という点では近い

534 :NPCさん:04/07/06 19:23 ID:???
>>532
文庫、2D6、サポート(重要)、ドラマガ掲載、ヒーロー重視じゃない、とっつきやすそうなイメージ。

あたりじゃないか?

535 :NPCさん:04/07/06 19:24 ID:???
メカ成分が少ない所

536 :NPCさん:04/07/06 19:44 ID:???
>>534
サポートについては、ARA並みのだったらFEARなら結構ね? むしろ、サプリ量なら、中堅レベルでは(SSSないから)。まあ、もしかしたら、サポートが強すぎないってのが逆に「SWみたい」ってことなんかな
あと、「とっつきやすそうなイメージ」っていうのはあまりに主観だろう。どこらがそういうイメージなん?  そしてそれはSWと共通する?


>>536
うそだー!!

メカっぽいゴーレムいるし、超古代兵器あるし、PCが兵器で銃うてるじゃん!  上級クラスにゃガンスリンガー入るんだぞ?
どちらかというと、メカ成分多めだろう。むしろ、現状日本でまわってるの異世界ファンタジーRPGではALSの次くらいメカ成分あると思ってるんだが。

537 :NPCさん:04/07/06 19:48 ID:???
>>536
サポートそのものが多いわけじゃないよ。

ただ、リプレイもルールブックも文庫で出たことで、そのサポートがライトユーザーにも見える範囲であることが重要。
とっつきやすそうなイメージはたしかに主観ね。
あえていうなら、等身の低そうなキャラクターが動き回っているイメージイラストかな。
案外、RPGでは少ない。SWだと、リプレイはスチャラカとか新リプレイとかこういうの多いし。

538 :NPCさん:04/07/06 19:48 ID:???
>むしろ、現状日本でまわってるの異世界ファンタジーRPGではALSの次くらいメカ成分あると思ってるんだが。
セブンフォートレスよりも?

539 :聖マルク:04/07/06 19:52 ID:???
セブン=フォートレスって超古代兵器の一部以外にメカっぽいものあったっけか?

540 :浅倉たけすぃ:04/07/06 19:53 ID:PhKQmSBP
ナイトウィザード含んでの話じゃねえのか?

箒とかパワードスーツとかな

541 :NPCさん:04/07/06 19:54 ID:???
>>537
なるほどね。ポップ&ライトって部分が重要なのかな?
殺伐としてない感じというか・・・・ (この言い方は嫌われそうだが)「日曜冒険」的というか・・・
じゃあ、たとえば、モンメカとかでもうまくつくればARAのお株をうばえたのかな?


>>538
パワードは異世界武器入るからおいておいたとしても、マジな話、S=F・・・というか、ラース=フェリア以上はあると思うが。
まあ、カニアーマーとか絶対に外れる予言の水晶玉とかを「メカ成分」っていいきるなら違うかもしれんけど。


542 :NPCさん:04/07/06 19:56 ID:???
アリアンをメカ成分少なめっていうのは斬新な見方だなぁ。
D&Dやブレカナやロ−ズやゲヘナや六門はどう見えるんだろう。原始時代か?


543 :NPCさん:04/07/06 19:57 ID:???
>>541
新機軸を前面に打ち出すことなく、
パーティーでダンジョンを攻略するゲーム
として売り出したのは大きいと思うけどな。
悪い言い方をすればSWしかしてない人にもなじみ易い設定を心がけたというか。

544 :NPCさん:04/07/06 20:03 ID:???
言い方を変えよう
日常にメカ成分が少ない

545 :NPCさん:04/07/06 20:08 ID:???
「冒険者」に「依頼」が来て「ダンジョン」で「モンスター退治」
が基本な所。

546 :NPCさん:04/07/06 20:09 ID:???
>>545
しかしそうなると六門の立場が……w

547 :NPCさん:04/07/06 20:10 ID:???
>>541
うまくつくれば、ってのが難しいけどね。

モンメカはあまりにも九月姫がはまりすぎてるし、あのイラストはいささか今の時代にはきついんじゃないか?

548 :NPCさん:04/07/06 20:10 ID:???
六門は高いやん

549 :NPCさん:04/07/06 20:13 ID:???
>>532
試しにアリアンロッドの特徴を挙げてみてくれ。
その後、ソードワールドの特徴を挙げてみよう。

550 :NPCさん:04/07/06 20:18 ID:???
加藤「SWの後継者は六門世界RPGですよ。日本で3番目のRPGを目指しますよ。
   え、アリアンロッド?
   何それ」

551 :NPCさん:04/07/06 20:19 ID:???
目指してはいるんだけどね。

552 :NPCさん:04/07/06 20:20 ID:???
安田「野球でも三番バッターは最強ですからね。かっとばしますよ」

553 :NPCさん:04/07/06 20:35 ID:???
友人のALSのキャラは狩人のオヤジです。
もう普通の狩人で、ハンター一本伸ばし。
シャードは裏山で拾ったらしいんだけど、本人の自覚なし。ときどき耳鳴りがするくらい。
加護使うときも、たまたましゃがんだら偶然避けれたとか、地味な演出。
壮大なシナリオに巻き込まれても、エンディングでは鹿追いかけてフェードアウト。
でもそのオヤジ、目から怪光線出したり火を吹いたりするんですよ。

554 :NPCさん:04/07/06 20:36 ID:???
>>553
結論は……?

555 :NPCさん:04/07/06 20:37 ID:???
>>554
聖マルクに判定してもらおうと考えています。

556 :NPCさん:04/07/06 20:39 ID:???
>加藤&安田

 この2人はラリッてんの?

557 :聖マルク:04/07/06 20:41 ID:???
>555
それは一般人か超人か、って話か?
《獣憑き》を《獣憑き》として扱ってる時点で一般人じゃないだろ。

あとGMはイヤな顔しないのか?

558 :NPCさん:04/07/06 20:43 ID:???
>>557
馬鹿野郎てめえ、それよりも>>219に答えろ


559 :NPCさん:04/07/06 20:44 ID:???
>>556
ひどい言い様でワロタ
景気付けのインタビューだし、他社のことは言いたくなかったとか?

560 :NPCさん:04/07/06 20:44 ID:???
>>556
それも聖マルクが答えてくれます

561 :NPCさん:04/07/06 20:44 ID:???
今こそ答えろサンマルクー♪

562 :流しのソ厨:04/07/06 20:45 ID:???
>>557
すまんが本気で超人じゃないキャラの例を挙げてくれないか?
俺にはまた分からなくなった…

563 :浅倉たけすぃ:04/07/06 20:46 ID:PhKQmSBP
>>559
いや、ARAが出る前の話だからホントに3番になれると思ってたんだよ。
まさかゲヘナの方が人気出るなんて思ってなかったんだろ。

564 :NPCさん:04/07/06 20:49 ID:???
ゲヘナの方が人気あるの?

565 :NPCさん:04/07/06 20:49 ID:???
そもそも超人を目指さない人は、超人っぽい特技は絶対に取らない、ってことだろ?
場合によってはレベルアップすらしない。

566 :NPCさん:04/07/06 20:50 ID:???
   ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) 日本で3番目のRPGを目指しますよ〜
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   かっとばしますよ〜
 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)

567 :NPCさん:04/07/06 20:54 ID:???
1番と2番は何なのさ。

568 :聖マルク:04/07/06 20:54 ID:???
>556
神戸式の舶来ジョークの類です。

>558
>219
凄い、って言われるくらいじゃまだ超人だとは思わないなぁ。
歴史上の剣豪は一般人を凌駕してても超人とは呼べないだろうし。
斬海武侠くらいになれば超人だと思うんだが。
自分の力で人間業ではない能力を使えるなら超人、かな。
言葉で説明しようとするとなんかうまくいかないんだが。
で、戦闘技能に限らないというのはN◎VAとかを想像してくれるといい。

>562
高レベルになった時点で特技が人間業でなくなっていくわけで、
ヴァグランツとかならともかくハンターで一般人を続けるのは演出に気をつけないと。
相当品の概念を特技に拡張するとかして。

569 :NPCさん:04/07/06 20:56 ID:???
ハァー?
じゃあ34歳主婦のアームドギア乗りは超人ですね。

570 :NPCさん:04/07/06 20:56 ID:???
>>567
ソードワールドとガープスだろ?SNEなんだから。

571 :聖マルク:04/07/06 20:58 ID:???
>569
アームドギアの操縦技術を自力で身につけたら一般人じゃないだろ。
「なんだか知らんがシャードに反応して勝手に動く」とかでなんとかできるが。

572 :浅倉たけすぃ:04/07/06 20:58 ID:PhKQmSBP
>>568
まあなんだ。
キン骨マンも超人だからってことか?

あと一般人を演じてる超人なら普通にプレイできるんじゃないのか?
ALSよりもダブルクロスの方が向いてるのかも知れんが。

>>567
1.SW
2.GURPS
SNE的には

573 :NPCさん:04/07/06 21:00 ID:???
>>567
HAHAHA!そんなの決まってるじゃないデスカ。
1.棄てプリ
2.ソードワールドカードRPG

574 :NPCさん:04/07/06 21:03 ID:???
>>567
1.D&D(赤箱)
2.SW

575 :流しのソ厨:04/07/06 21:03 ID:???
ところで、マルク。
シャードをコントロール出来てない演出のPCは、
「PCが凄いわけではなく、シャードが凄いのだから超人でない」
となるのなら、
DXのレゲネイドウィルスをコントロールできてない演出のPCも
超人にはならないのではないか?

576 :NPCさん:04/07/06 21:11 ID:???
>>568
>斬海武侠くらいになれば超人

 別にAとCの強さはこっちはそんなにこだわってないから。
 じゃあそういうレベルならAとCは超人なんだな?

>戦闘技能に限らないというのはN◎VA

 超人の条件で戦闘技能にはこだわっていないし、N◎VAを持ち出されるまでもなく
 他のテクニックにもその可能性があるのは>>219で名言している(その上で、特に戦闘技能に絞った理由も書いた)
 それよりもこっちの聞きたいことに答えてくれていない。
 N◎VAにせよ何にせよ「そのTPRGでセッション進行に有用そうな技能」が飛びぬけていたら
 それは超人なのかという問いと、さらに聞きたいのは「セッション進行に役立ちそうにない技能」が
 すば抜けていた時、それも超人なのかということ。
 例えばコップに液体をぎりぎりまで注げるのが物凄くうまい人とか。

577 :聖マルク:04/07/06 21:12 ID:???
>575
レネゲイドウィルスは発症者が正気でいる時点で凄いわけで。
シャードは「シャードに選ばれる」ことだけが条件だから、
どんなダメ人間でもシャードが選べばクエスターだ。
本人にその気があるかどうかは関係ないし、本人の能力も関係ない。


578 :NPCさん:04/07/06 21:15 ID:???
>>576
めんどくさいから、コテハンなのれ。邪マルクとかどうだ?
どっちにしろ、マルクに非を認めさせるためだけにこのスレを消費するつもりなら、ここじゃなくて

学習ルーム
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1088069625/

で続けてくれんかのう?


579 :聖マルク:04/07/06 21:15 ID:???
>576
コップであれば種類は関係なく、どんな比重、粘度の液体でも見ずにギリギリまで注げる、とか超人だろう。
俺の言う「超人」「一般人」というのはデータ的には全く関連しないものだから、
データ的に戦闘能力がなくても超人は超人だし、データ的には最強クラスでも一般人は一般人だ。

580 :NPCさん:04/07/06 21:16 ID:???
>>577
「シャードに選ばれる」時点ですごいっていう解釈はできないの?

581 :NPCさん:04/07/06 21:16 ID:???
>>578
>>576は聖マルクの自作自演。

582 :NPCさん:04/07/06 21:17 ID:???
でもプレイヤーが意識的に超人化を避けようとしない限り、レベルアップで必然的に超人になってしまうと思うがどうか?
またそうのようなシステムにおいては、キャラは超人(的な能力を有する存在)と見なすほうが自然だと思うがどうか?

583 :NPCさん:04/07/06 21:17 ID:???
>>577
つまりジャームは超人ではないわけだな?

                                                             まあ化け物だしなぁ。

584 :コモナー:04/07/06 21:20 ID:???
D&D3eでは生き延びてるだけですごいよ!

585 :流しのソ厨:04/07/06 21:21 ID:???
>>577
ジャーム化は大体50%ぐらいだからそれほど凄くはないと思うが…

まあ、おまいさんの中である区切りがあるのはわかった。
いまいち納得できん部分もあるが…

586 :NPCさん:04/07/06 21:21 ID:???
超人的家事能力を持つ主婦とかは超人なんだろ?
どんな材料からでもジャムを作れたりとかさ。

587 :NPCさん:04/07/06 21:23 ID:???
聖マルクが超人だと思えば超人。
一般人と思えば一般人。
んでアルシャは後者だと認識したと。

588 :エキスパート:04/07/06 21:25 ID:???
職能:ゲームデザーナー:4+Wis修正-4 芸術:TRPGマスター:4+Cha修正-4

>>584
D&D3eなど所詮は時代遅れのHP上昇perキャラクターレベルのゲームだからなw

589 :浅倉たけすぃ:04/07/06 21:26 ID:PhKQmSBP
>>588
そうだな時代は3.5eだよな?
俺ァまだ遊んだこと無いけどな

590 :コモナー:04/07/06 21:27 ID:???
>>584
てめー俺達よりHPかなり高いからってなまいきざかりな!

591 :NPCさん:04/07/06 21:28 ID:???
>どんな比重、粘度の液体でも見ずにギリギリまで注げる

 ああ、それでいい。じゃあそれなら超人なんだな?
 ということは、君が定義する「超人」は、セッション進行に
 どれだけ関与するか、または役立つかという有用性にすら関係しないんだね?
 つまりゲームではなくあくまで世界設定的な能力の優越性で決定されると。
 主張は一貫してるが、>>580>>582とかの意見についてはどう思う?
 「シャードの力があるだけで本人は凡人」とも言えるが、
 「シャードに選ばれたという特殊さそれ自体が超人的」とも言えないか?
 もっと言えば、シャードに選ばれたのも一種の才能だろう。
 
 あと意図的にいくつかの質問を無視するのはなぜ
 >>576ではAとCについてとか、そもそもコップ注ぎ以前の
 「セッション進行に有用そうな技能」についての回答がないとか。

592 :スーパー主婦:04/07/06 21:29 ID:???
>>586
炊飯釜に砂糖と食糧とその食物の半分の体積の水を入れて、炊飯→12時間保温、これでたいていの物はジャム化するよ。
材料は事前にペースト状に、タンパク質は70℃以上に過熱して変成させたものをペースト状にしてから炊飯釜に入れてね。

593 :コモナー:04/07/06 21:30 ID:???
>>590
てめー知力低いからってレス番まちがえるな!

594 :NPCさん:04/07/06 21:34 ID:???
「超人」と「達人」は凄さのベクトルが違うんじゃないかなー

「どんなに修行しても人間には真似できない事が出来る」のは超人。
 マーヴルヒーローズとか、超能力者とか。
「技能・技術のレベルが高い」のは達人。
 山田風太郎的柳生十兵衛とか、ブラックジャックとか。

シャードに選ばれ、その力を(無意識でも)使え、
死にかけるとブレイクして助かるのは
「達人」じゃ無くても「超人」じゃない?

595 :エキスパート :04/07/06 21:34 ID:???
職能:ゲームデザーナー:4+Wis修正-4 芸術:TRPGマスター:4+Cha修正-4  2ちゃん語、日本語(広島)、日本語(阪神)、日本語(京都) 迎え討ち(Dex修正-4)、種族:おたく

しょせんはTRPGなど、世間の嫌われ者の現実逃避ツールなんだな。

596 :NPCさん:04/07/06 21:36 ID:???
超人クレリックはクレリックであるがゆえに超人ではないのじゃよ。

597 :聖マルク:04/07/06 21:36 ID:???
>591
「セッション進行に役に立たない技能」が飛びぬけてて超人だとするなら、
「セッション進行に関係なく技能が飛びぬけていれば超人」だと思わないか?

で、シャードって意志があるわけだよ。
つまりシャードが選ぶんであって、キャラクターに選択権はないんだよ。
クエスターは帝国軍に狙われるし、ジャーヘッドなら部族から追放される。
「偶然物置で凄いアイテムを手に入れてしまった」みたいなもので、
それは本人の超人性に直接寄与するものではない、と考える。

598 :NPCさん:04/07/06 21:38 ID:???
クエスターっつうか、ALSのキャラは
シャード(加護)使えなくても充分超人っつー気もするが……

銃撃避けたり、サイボーグだったり、昔はカミサマより偉かったり。

599 :NPCさん:04/07/06 21:39 ID:???
つまりアメコミの一部のスーパーヒーローは超人でもなんでもないと。

600 :NPCさん:04/07/06 21:40 ID:???
>598
銃撃を避けるのは「物陰に飛び込んだ」でも「咄嗟に身体を捻った」でもいいわけで。

601 :NPCさん:04/07/06 21:41 ID:???
アメリカ人は素手でも強いから。

602 :NPCさん:04/07/06 21:41 ID:???
本人の意思とは関係無く選択権も無しに放射能浴びせられたゴジラはただの人。

603 :NPCさん:04/07/06 21:43 ID:???
天賦の才は超人?

604 :NPCさん:04/07/06 21:44 ID:???
超人は「ハルク」
「ハルク」は緑、
緑は「シュレック」

605 :NPCさん:04/07/06 21:44 ID:???
>>594
達人という言葉は御幣があったかも。
それはともかく>>594>>174の分け方だとAとBが超人に該当するんだよな?
でも聖マルク的にはBは該当しなさそうなんだよ。

>>597
大体分かった。
最後に「偶然物置で凄いアイテムを手に入れてしまった」ような人間をALSのPCとする場合、
どんなキャラの作り方や動かし方が適当か教えてくれ。

606 :NPCさん:04/07/06 21:45 ID:???
N◎VAのハイランダーのようにってことだろ。

607 :NPCさん:04/07/06 21:46 ID:???
>>605
常識で判断できるSWを推奨します。

608 :NPCさん:04/07/06 21:47 ID:???
>>605
A:超人で達人
B:超人で素人
C:達人
D:凡人

ハルクは放射能浴びただけだけど超人。

609 :NPCさん:04/07/06 21:50 ID:???
何となく、「善=秩序とは限らない、混沌=悪というのは納得がいかない」っつう話を思い出した。

610 :NPCさん:04/07/06 21:50 ID:???
>>606
ああ、なるほど。

611 :NPCさん:04/07/06 21:52 ID:???
>>609
善と悪、秩序と混沌はそれぞれ対立するかもしれないが、基本的に善と秩序、悪と混沌の間に関係はない。

612 :NPCさん:04/07/06 21:56 ID:???
>>611
社会的な善悪からいけば「秩序=規範を守る≒善」「混沌=規範を守らない≒悪」で問題ないと思うけど。

613 :NPCさん:04/07/06 21:57 ID:???
>>612
それは俺たちがそういう世界に住んでるからってだけだな。
ロードス島のベルドの勢力はまた違う考え方があるだろうな。

614 :NPCさん:04/07/06 22:01 ID:???
ベルドの勢力は混沌に染まった悪の軍団だろう。
法と秩序の下で安全に暮らすのと、混沌と暴力の下で怯えて暮らすのではどちらがより善に近いかは明白だろ?

615 :NPCさん:04/07/06 22:03 ID:???
>>614
いや、だから、ベルドたちは自分達を「悪」だと認識、標榜してるわけじゃないじゃん。
俺たちや他の国とは違うものさしで物を考えているだけで。
それが「悪」だから混沌を尊んでいるわけでも、「善」だから秩序を軽んじて居るわけじゃないでしょ?

616 :NPCさん:04/07/06 22:06 ID:???
>>598
ただ、ALSの「クラス」はクエスターと関係ないからな。
帝国兵士はどんなへたれでも、正規軍に軍隊の属しただけでサイボーグだし。数万人サイボーグってわけよ。

だが、これは冒険者レベルと一般レベルの関係と同じく(そう、ALSにも「一般クラス」があるよね?)
「冒険者的クラス」はもつだけで特別なのか、それとも単なる職業的資質なのかということだ。

617 :NPCさん:04/07/06 22:07 ID:???
>>612
社会的な善悪に限ればね。
その善悪にしたって「法や規律を守ることが善である」という前提の上に
成り立っているだけで、そうじゃない世界も(特にファンタジーでは)あり得るんじゃないかな。

>>614
マーモでは「強い者が正しい」というシンプルな認識が成り立っていた。
混沌と暴力の下でおびえて暮らすのは「弱い自分が悪いのだ」という考えがあったからだ。
ロードス全体から見れば悪の集団だが、彼らにとっては法と秩序の下に
強い者が弱い者に従っている(という状態を許容し得る)世界もまた、間違って見えるわけだ。

618 :NPCさん:04/07/06 22:07 ID:???
またグダグダに…
キャラクターそのものが超人であるかどうかは重要じゃないだろ。
PCが超人キャラなゲームは昔からいくらでもあるし。

どういう結論を得たいの?

619 :NPCさん:04/07/06 22:07 ID:???
やはり
Light-Dark
Law-Chaos
の多元的評価こそベスト。
もしくは
シブい-インパクト
知的-バカ

620 :NPCさん:04/07/06 22:08 ID:???
>>614
厳格な政府の統制の元、国民が悲惨な目にあうのは別段、珍しいことじゃないからな。

621 :NPCさん:04/07/06 22:08 ID:???
つまりボキャブラ天国の復活というわけだ。

インパク知。

622 :NPCさん:04/07/06 22:08 ID:???
つまり、あれか?

ALSのクラス⇒自衛隊
シャードとクラスもってる人⇒すごい自衛隊


で、自衛隊は超人ですか、専門職ですか? ってこと?

623 :NPCさん:04/07/06 22:09 ID:???
混沌に染まった者が結果として悪なるのはファラリスとその信者の存在を見れば明らかだろう?
混沌は、人を、世界を蝕む悪だ。故に混沌に染まった者は悪だ。
混沌を容認する者も悪だ。混沌かも知れない奴も悪だ。
全部まとめでぶった切れ。

624 :NPCさん:04/07/06 22:10 ID:???
ようするに、ファラリスがDark-LawでカーディスがDark-Chaosだってわけだ。

625 :NPCさん:04/07/06 22:11 ID:???
いかし、日本人的には自衛隊は「職業」とはみなされにくい、とかさらにグダグダにしてみるテスト。

626 :NPCさん:04/07/06 22:13 ID:???
いや、自衛隊員は立派な職業だろう。

627 :NPCさん:04/07/06 22:13 ID:???
自衛隊は違憲合法。昔の社会党です。

628 :NPCさん:04/07/06 22:15 ID:???
>>623
なんだ、結局は
「SWでそうなんだから、他のRPGでもそう有るべき」
と言いたいのか?

629 :NPCさん:04/07/06 22:17 ID:???
>>623
「混沌」=「ファラリスが提示する制限のない自由」とは限らないぞ。
お前の中ではそうかも知らんが。

630 :流しのソ厨:04/07/06 22:17 ID:???
>>623
ファラリスは混沌とは違います
ファラリスは混沌と最後まで戦ったのじゃよ〜

と、くだらないことを言ってみる。

631 :NPCさん:04/07/06 22:17 ID:???
しかし、「超人」なんて正直、日本人はあまり使う言葉じゃないよな。
少年マンガの主人公でも、「超人」なんてめったにいわんだろ。

それでコンセサンスがとれていないような。


そこで、マルクに別の聞き方をしたい。

クエスターはヒーローなのか?



632 :NPCさん:04/07/06 22:19 ID:???
>>631
俺はむしろマルク以外のアル厨に聞きたい。

みんな、マルクに大筋で同意してるのか?

633 :NPCさん:04/07/06 22:20 ID:???
>>631
そのききかたなら、クトゥルフで簡単に発狂したり死亡したりする一般人もヒーローだよ。

634 :NPCさん:04/07/06 22:21 ID:???
スレタイはマルクが決める超人スレの方がよくないか。

または聖マルクファンクラブ。

635 :NPCさん:04/07/06 22:22 ID:???
ファラリスってDark-Lawかな?
どっちかというとDark-Chaosのような…
フォーセリアでDark-Lawといえば、厳しい戒律のもと人食いを推奨する
邪教ニルガルとかがそうじゃないか?


>>632
してる。

636 :NPCさん:04/07/06 22:23 ID:???
>>632
俺とは考え方は違うが納得できる。
「N◎VAのハイランダーのように」と言われて納得できる部分も多かった。

637 :NPCさん:04/07/06 22:34 ID:???
Light-Chaosのキャラってねずみ小僧とか?

638 :NPCさん:04/07/06 22:36 ID:???
>>637
Light-Chaosって
「自分が善だと思ったことを為すためには手段を問わない」
という性格のこと?

639 :NPCさん:04/07/06 22:39 ID:???
メガテンだと鬼神とか国津神とかだったかな>Light-Chaos

640 :浅倉たけすぃ:04/07/06 22:42 ID:PhKQmSBP
>>638
キレやすいが根はいい奴
ヤンキーマンガの主役キャラみたいなもんだろ。

641 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/06 22:46 ID:/jfgyJHH
なんだよマルクはあくまで「ミッドガルドに於ける超人」って枠で
語ってたんじゃなかったのかよ!ガッカリだ!

642 :NPCさん:04/07/06 22:50 ID:???
俺にとって超人は緑の髪の少年だけだ
超人は二人いらない

643 :NPCさん:04/07/06 22:52 ID:???
漏れにとって超人といえば「超人キンタマン」なんだが。
ロックじゃなしに。

644 :NPCさん:04/07/06 22:54 ID:???
漏れにとって超人といえば「ハルクホーガン」なんだが。
ザ・ロックじゃなしに。

645 :浅倉たけすぃ:04/07/06 22:55 ID:PhKQmSBP
>>642
PSYCO+PLUSSだったか?【違う】


646 :NPCさん:04/07/06 22:56 ID:???
ガンドッグは面白そうなのでスタンダード候補に入れてください

647 :NPCさん:04/07/06 22:59 ID:???
非カルテットだと思うけどスタンダードは無理。

引き続き超人談義をどうぞ
↓↓↓↓

648 :NPCさん:04/07/06 23:00 ID:???
N◎VAは面白そうなのでスタンダード候補に入れてください

649 :NPCさん:04/07/06 23:02 ID:???
N◎VAは無理だってw

650 :NPCさん:04/07/06 23:02 ID:???
何の本か忘れたけど、ライトーカオスがロビンフットで
黒薔薇騎士団の連中がダークーロウだって例に挙げてたな

651 :NPCさん:04/07/06 23:03 ID:???
六門は面白そうなのでスタンダード候補に入れてください

652 :NPCさん:04/07/06 23:04 ID:???
>>651
許可。ソードワールドとスタンダード2大巨頭になってください。

653 :NPCさん:04/07/06 23:05 ID:???
スタオーは面白そうなのでスタンダード候補に入れてください

654 :NPCさん:04/07/06 23:09 ID:???
パラノイアは常に最高のルールなのでスタンダードです。
市民は常に幸福です。
(あれ、自己完結しちゃった)

655 :NPCさん:04/07/06 23:11 ID:???
ダブルクロスは面白そうなのでスタンダード候補に入れてください

656 :NPCさん:04/07/06 23:17 ID:???
>>616
帝国兵はみんなサイボーグで、ゾルダートを持っているかというとそんなことはあるまいw

単なるファイターとかも結構いるはずだぞ。

657 :NPCさん:04/07/06 23:18 ID:???
いまさらだが…
ALSにおけるPCは
「単なる一般人ではない。あなたは、神の継承者である。」
とルールブックに明記してあるな。


658 :NPCさん:04/07/06 23:22 ID:???
六門は惜しいよね。もっと判定まわりがすっきりしてりゃ、スタンダードを狙えたのに。
面白さのポテンシャルではアリアンロッドより上だと思えるのだが。

659 :聖マルク:04/07/06 23:23 ID:???
>657
だからシャードに選ばれた一般人をやればいいんだよ。

660 :NPCさん:04/07/06 23:23 ID:???
>>658
あの判定がいいんだよ!!

661 :NPCさん:04/07/06 23:23 ID:???
自覚あるなしは別として、「神の継承者」は一般人じゃねえよな。

662 :NPCさん:04/07/06 23:24 ID:???
シャードに選ばれた=神の後継者
神の後継者の一般人?

663 :NPCさん:04/07/06 23:24 ID:???
>>660
良くねえよ。
判定のたびに表参照せにゃならねえレーティングもどきなんてプレイアビリティ下げてるだけだろ。

664 :NPCさん:04/07/06 23:26 ID:???
>>663
目に見えるようにしただけだろ?
ガープスと同じように扱ったって問題ないはずだ。

665 :NPCさん:04/07/06 23:27 ID:???
>>663
実際に六門プレイしたことある?

666 :NPCさん:04/07/06 23:28 ID:???
>>663
うん。表を参照ってのは嫌だね。それも判定で表参照、魔法効果で表参照、下方上方入り乱れ、クリティカルや状況修正のルールも複雑怪奇
という見通しの悪さ。
あれだったらごくごくシンプルなd20下方かなんかにしてくれても面白さは損なわなかったと思うが。
でもあのカツカツ感とか戦術の深みはアリアンロッドの比じゃない。
金集めても使い道ねーもんな>アリアン

667 :NPCさん:04/07/06 23:36 ID:???
>>666
はて? ルールブック段階でも欲しいものは多いし、ファーストクエストで使いどころは結構用意されたと思うけど?(ただの煽りだと思うが)
上級ルールブックでも当然増えるだろうし。

668 :NPCさん:04/07/06 23:40 ID:???
>>667
煽りちゃうよ。そりゃ使い道ゼロとはいわん。
だが、カツカツにお金がほしいという感覚の面白さは六門の方が上だし、判定まわりはアリアンのようなのがすっきりしていて好きだというだけ。

あと出てもいないものに期待するのはいいが、出てもいないもので現状を肯定するのはおかしいと思うぞ。

669 :NPCさん:04/07/06 23:46 ID:???
超人=人間外というニュアンスと超人=ものすごい人間というニュアンスがあるんじゃなかろうか。
でもまあ、神が選んでも大した超人じゃないのもいるよなぁ。
アブラハムとかは神に選ばれたけど長生きとすごい息子の親くらいじゃなかったっけ?

670 :NPCさん:04/07/06 23:47 ID:???
まあ、関西人っぽい設計だよな。守銭奴プレイ前提って。

671 :NPCさん:04/07/06 23:48 ID:???
>>669
アブラハムはシャード貰ってないし、そもそも他の宗教・現実の伝承と比較するのはいかがなものか。

672 :ナニ:04/07/06 23:52 ID:???
超人と云えばやはりアストロ超人を語らなくてはダメだろう。
非アストロ超人でもトレーニングとかナニやらで超人並みの能力を得る事が出来る。でも超人じゃないんだよね。なんだろう?全巻読んでないから判らないやーモロヘイヤー!

673 :NPCさん:04/07/06 23:56 ID:???
そーいやキン肉マンのミート君は戦闘能力が低い(ミキサー大帝倒してたけど)が超人
ジェロニモ初期バージョンは戦闘能力高い(サンシャインと互角)けど人間だったよな

674 :ニーチェ:04/07/06 23:57 ID:???
てめぇらツァラトゥストラ位読めよ。
超人の条件はフィジカルでもスキルでもない、
メンタルなんだYO!

675 :NPCさん:04/07/06 23:58 ID:???
>>668
いやだから、基本ルール+ファーストクエストだけでも十分多いだろうといっているのだが。

むしろ六門は最初から多すぎ。
スタンダードとしてはやりすぎ。

676 :NPCさん:04/07/06 23:58 ID:???
>>674
訳の問題だがニーチェの言う超人と、今論じられている超人は違うよ。

677 :NPCさん:04/07/06 23:59 ID:???
いつも思うのだが、なんで面白いものや最高のものという観点から「スタンダード」だと主張する馬鹿がいるんだろう。


パソコンのスタンダードパックとかを見ればわかるように、最高のものでないからこそスタンダードなんだが
ようするに、手ごろであるってことであり、それは面白さもてごろであるということなんだがな。

678 :NPCさん:04/07/07 00:01 ID:???
>>677
じゃあD&Dはスタンダードじゃないね

679 :NPCさん:04/07/07 00:01 ID:???
>>677
そういう意味でのスタンダードはSWが永久王座でいいです

680 :NPCさん:04/07/07 00:02 ID:???
>>677
ALSがそう名乗ったのに他の厨が異様に反応したからじゃないかね?

681 :NPCさん:04/07/07 00:03 ID:???
ナイトウィザードは面白そうなのでスタンダード候補に入れてください

682 :NPCさん:04/07/07 00:05 ID:???
>>681
しょせんS=Fのサプリだからな

683 :NPCさん:04/07/07 00:05 ID:???
>>682
じゃあS=Fで!

684 :NPCさん:04/07/07 00:05 ID:???
>>679
じゃあ、どういう意味がスタンダードなんだよ。
スタンダードより”上”の存在を仮定しないのに「標準的」とはいえんだろ。

685 :NPCさん:04/07/07 00:08 ID:???
>>684
だからSWでいいです。

686 :NPCさん:04/07/07 00:08 ID:zW7x5APb
age

687 :NPCさん:04/07/07 00:08 ID:???
>>685
なんんで、「SW”が”いいです」っていえないの?

688 :NPCさん:04/07/07 00:10 ID:???
>>685
つまり、なんだかんだいってアリアンはSWより手ごろ感はないということだな。

689 :NPCさん:04/07/07 00:13 ID:???
>688
なかなか買えないみたいだしな

>687
そこそこの値段、そこそこの面白さ的スタンダードはSWで結論出していいよ、って事じゃないかな
そんなものはケツ拭く価値もねぇよ斗思っとるのかもしれん

690 :NPCさん:04/07/07 00:15 ID:???
まあ実際、アリアンロッドは最高のゲームだというような感じで主張する香具師はここにはほとんどいないしな。
みんな、なんだかんだいって、スタンダードであることは認めても、スタンダードであることを「最良」であるとは認識してないんだろう。少なくともこのスレでは。

691 :NPCさん:04/07/07 00:21 ID:???
つうか、今のスレって、D&D vs ALSのコア度の論争、SW vs ARAのライト度の論争、っていう二つの軸になっちゃってるんだよな。

どちらにしろ、スタンダードは話してないような。


692 :NPCさん:04/07/07 00:24 ID:???
>そこそこの値段、そこそこの面白さ的スタンダードはSWで結論出していいよ、って事じゃないかな
>そんなものはケツ拭く価値もねぇよ斗思っとるのかもしれん

しかし、「そこそこの値段、そこそこの面白さ」以上にスタンダードにふさわしい定義は難しいと思うが。
それに価値がないのがこのスレでの正論なら、ここにはもうスタンダードは求められんか。

693 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/07 00:25 ID:Efk4KqaU
グロランの厨房上等度とストブリの鼻モゲ度を忘れるな

694 :NPCさん:04/07/07 00:25 ID:???
前々から3EとALSの論争だったよ
SWは引き合いに出されるかオチに使われるか位で

695 :NPCさん:04/07/07 00:33 ID:???
六門は、世界は悪く無かった。

判定方法のプレイアビリティが悪い、
モンスターがウリなのに絵が無い等の欠点もあったが、
戦闘ルールや金の使い方、メルラルズ等面白い所も多かった。

結局何が悪かったかって、
値段の高さ(せめて3000円台…)と
リプレイの駄目さ加減だった訳で。

696 :NPCさん:04/07/07 00:34 ID:???
D&Dの値段を標準にする事に意味があると思うんだけどなぁ。
数売れなくても儲かる → ユーザ数が少なくてもユーザの方を向いた商品展開をしてくれる


697 :NPCさん:04/07/07 00:35 ID:???
>696
いや、そういう商売の方法に何の文句も無いが……
……それはスタンダードか?

698 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/07 00:35 ID:Efk4KqaU
でもルリルラは3000円で公式HPや雑誌のサポートもそこそこで面白いでゴザるよー

699 :ナニ:04/07/07 00:38 ID:???
やっぱりシステムがどうこうじゃなくてプレイスタイル毎の代理論争なんだよね。

700 :NPCさん:04/07/07 00:39 ID:RibA+fBA
>>695

判定方法は一貫し、
全てのモンスターにイラストがあり、
値段は3000円台で、
R&Rのリプレイが好評のゲヘナが
スタンダードになれないのはなぜですか

701 :NPCさん:04/07/07 00:42 ID:???
>>700
世界がマニアックだから。

あと、監修が友野だから。

702 :NPCさん:04/07/07 00:42 ID:???
>>700
1.FEARっぽい
2.遊び方が限定される
3.今の時期に中東ネタ
以上の理由によりスタンダードにはなれない。

703 :NPCさん:04/07/07 00:43 ID:???
アラビアンに必要なイスラムの真理とエロスが表現されない薄っぺらなつくりは昨今の深夜アニメ並に愚作であったということ。
表面上の評価は高くても、そこが浅い浅い。

704 :NPCさん:04/07/07 00:45 ID:???
>>700
マジレスするとまだまだデベロップメントが甘い。
アルシャード以降のFEARゲーに比べると読みやすさは段違い。
あと萌えキャラはもっと前面に出すように。

705 :NPCさん:04/07/07 00:49 ID:???
>>695

判定方法は一貫し、
後の国産に大きな影響を与えるALSエンジンのアーキテクチャをふんだんに使用し、
現在のスタンダードと0もいえる現代アクションものをストレートに表現し、
NPCも豊富でイラストもあり、
値段は3000円台で、
プロモカードもついているフェアリ−アースが
スタンダードになれないのはなぜですか

706 :NPCさん:04/07/07 00:50 ID:???
>>705
ウリがないから

707 :NPCさん:04/07/07 00:52 ID:???
確かにゲヘナはSWから見るとそれなりに躍進した。影響力によって、プレイの幅も多少は広がったし。

でもな〜なんだかんだ言ってSWと大差があるかと言ったら無いし、題材がSWより分かりにくいんだよな。

まあもうちょっと頑張りましょう。

708 :NPCさん:04/07/07 00:52 ID:???
>>700
TRPG人の“最大公約数”を狙っているわけではないから。
TRPGで誰しもが通る部分(=最大公約数)というのはおそらく中世+魔法なファンタジーだと思う。
指輪だったりああいった世界の。ゲムに直すとSW、D&D、ALS、ARA。

んで、ゲヘナは「新たな中心になるもの」ではない。
現在の最大公約数からは外れている。
だから、面白いしファンもいるけど、あくまでそれはTRPG人の中の一部なわけであって、
スタンダードにはなりえない。逆にゲヘナはスタンダードになったらつまらない。
“普通の”ファンタジーに対するオマージュ的な部分が面白さの一因だから。

ガンドッグなんかも同様。TRPGのスタンダードにはなりえないけど、
出来次第ではファンもできるだろう。スレの流れを見る限りいい感じみたい。

ダブクロが受けているのは別の最大(ではないが)公約数である現代+超常現象に
絡んでいるからではないかと思われる。
小説だと何だろう。百鬼、EME、とーきょーじっしょーでん?
異能は単にゲムの性能が良くなかったんじゃないかな。


709 :NPCさん:04/07/07 00:54 ID:???
マジレスすると、利用しているのがアーキテクチャというよりも寧ろ上辺だから。

710 :NPCさん:04/07/07 00:56 ID:7OX8NJ+k
>>708
> 指輪だったりああいった世界の。ゲムに直すとSW、D&D、ALS、ARA。
ALS?
あれに中世が加算されてたとは知らなかった。
ARAも銃があったりメカっぽいゴーレムがあるからな。
FEARが最大公約数的世界で面白いものを作るのは無理だと思うよ。

711 :NPCさん:04/07/07 00:57 ID:???
クマ(ry

712 :NPCさん:04/07/07 00:57 ID:???
フェアリーアースの独自要素って、
3分割戦闘フィールドくらい?

713 :NPCさん:04/07/07 00:57 ID:???
ふむふむ、つまり最大公約数な中世+魔法なファンタジーと
もうひとつの公約数である現代+超常現象を扱っている
S=FV3+NWがスタンダードに蝶有利ってー結論ですな

714 :NPCさん:04/07/07 00:57 ID:???
異能は別に出来自体は悪くはないだろう。
単にプレーン過ぎ・売りが無さ過ぎなだけで。

715 :NPCさん:04/07/07 00:59 ID:???
中世でも火薬を使った銃くらいあるってーのな!

716 :NPCさん:04/07/07 00:59 ID:???
>>714
結構遊ばれてるみたいだけどねー。
コンベとかでちらほら見かける。
鳥取話でスマンが。

717 :NPCさん:04/07/07 00:59 ID:???
S=FV3+NWスタンダードになれ無いのは何でだろな。
リプレイのせい?

718 :NPCさん:04/07/07 01:01 ID:???
>>717
ガジェットのきくたけ節のせいじゃないかな
蟹とか神聖騎士団「うわーもうだめだー」とか

719 :NPCさん:04/07/07 01:02 ID:???
>>717
それスタンダードにしたらスレが終わっちゃうから。

720 :708:04/07/07 01:02 ID:???
>>710
んーと……時代の趨勢が「中世+魔法」から「中世+魔法+メカ」になっているんだろうか。
SWやD&Dはメカが追加される前の時代からの作品だし。

>>713
個人的にもそう思うんだけどね。何で受けないんだろう。
守護者の設定が重いのか、あるいは
「何でも出来てしまうから逆に何したらいいか分からない」
ってことだろうか。
きくたけ節になじめない、ってのもあるかな。

>>714
そうなの? それはスマンカッタ。
異能は持ってないんで偏見だけで書いてしまった。謝罪。


721 :NPCさん:04/07/07 01:05 ID:???
異能はむしろスタレより盛況ではある。
スタレはまだ発売したばっかりだから、未知のポテンシャルを秘めているのかもしれんが。

722 :NPCさん:04/07/07 01:05 ID:???
S=Fがスタンダードになれないのは
きくたけ節のライトさと、システムの細かさ(褒め言葉)が
真逆だからじゃないカナー

723 :NPCさん:04/07/07 01:07 ID:???
>>713
S=Fがスタンダードになれない最大の理由は、キャラのコンストラクトのしにくさだと思うんだが。
サンプルキャラとサンプルシナリオで手軽に遊ぶ、と、ベテランPLだかtらできる「コンストラクト」で、ベテランGMだからできる「自作ファンジョン」で遊ぶ、との二通りしかない。
中級者PLや中級者GMの立ち居地がすっぽりぬけてるんだよ。

724 :NPCさん:04/07/07 01:08 ID:???
実はスタンダードです>S=F

725 :NPCさん:04/07/07 01:09 ID:???
>>723
まあ、あの属性が何のクラスに向いているか、とかは慣れないとわかりにくいな。

726 :NPCさん:04/07/07 01:11 ID:???
メカファンタジーっつうジャンルは嫌いじゃないが、FEAR製だと嫌。
SNEかHJかORGに作って欲しい。

727 :聖マルク:04/07/07 01:14 ID:???
>726ー! ルリルラルリルラ!

728 :NPCさん:04/07/07 01:14 ID:???
>>726
やらやれ。FEAR叩きとみせかけて、実はルリルラを叩こうというアンチダガーの登場か。


729 :NPCさん:04/07/07 01:15 ID:???
>>726
HJにORG・・・・

キサマの目は節穴だ。
ダガーに千回あやまれ。

730 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/07 01:15 ID:Efk4KqaU
>>726
    ≡ (゚(゚(゚(゚∀゚ ) ♪ルリルラ×4
  ≡ 〜( ( ( ( 〜)
   ≡  ノノノノ ノ

 (゚∀゚ ) ≡ 歌姫でルリルラ
 (〜 )〜 ≡
 く く ≡

  |  (゚∀゚)人(゚∀゚) 和栗はー?
 / ̄ノ( ヘヘ  ̄( ヘヘ

       HJ
    ('A`)  ('A`)
    /(  )∨(  )ヽ
     ハ   ハ

SNEはサイバーナイト作って欲しかったなぁ。

731 :NPCさん:04/07/07 01:16 ID:???
なんでそこでワースブレイドと言わないかな〜キミは。
TRPG好調の波に乗って奇跡の大復活があるかもしれないのに。

732 :NPCさん:04/07/07 01:19 ID:???
>>731
このまえ聖刻1092の新しいムック本買ったんだが、日下部がWBを「TRPG?  ああもう終わったもんだから」といって見捨ててたぞ。
で、もう終わったものだから、小説展開しだあsたんだとさ。

733 :NPCさん:04/07/07 01:23 ID:???
負け犬っぽくてかこいいな>TRPGはもう終わった


単にWBのシステムが糞だったからのびなかっただけなんだが

734 :NPCさん:04/07/07 01:26 ID:???
確かに東方サプリは終わってたな。
でもそれがどうしたというのだ!w

735 :NPCさん:04/07/07 01:27 ID:???
終わったというか、終わらされたというか。
サプリたくさん出て、メカファンタジーのスタンダードだったのに。

736 :怪傑モロ:04/07/07 01:27 ID:???
WBのTRPG展開が終わったって意味じゃないのかな!
みんなひねくれすぎてるよ!
なにかイタむところでもあるのかな!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

737 :NPCさん:04/07/07 01:27 ID:???
>>733
まあまて。それならば日下部は悪くない。松本のせいだ。
日下部がこういいたくなる気持ちもわかるってもんだ。

738 :NPCさん:04/07/07 01:28 ID:???
今日下部はALSを見て何を思うか。

739 :NPCさん:04/07/07 01:30 ID:???
日下部「WBは世に出るのが早すぎたか…」

740 :NPCさん:04/07/07 01:30 ID:???
システムだって別に悪くはなかった気がするんだが。

741 :NPCさん:04/07/07 01:31 ID:???
操兵持ってないやつは暇。

742 :NPCさん:04/07/07 01:34 ID:???
練法つかったり、気闘法つかったりしてれば?
戦士なら大概はあてがってもらえるでしょ?

743 :NPCさん:04/07/07 01:41 ID:???
WBが行き詰まったのはFEARのせいである!

744 :NPCさん:04/07/07 01:41 ID:???
>>740
WBは無理に同時代のゲムと違う事をしようとしてプレイアビリティを落としてる面が有った気がする。
あと、基本はd10で判定するくせに、武器防具での命中ペナルティが派手すぎて、
装備の種類が多い割には選択の余地があまり無いこととか。
あと、呪文(とは呼ばれなかったが)名が分かりづらいとかね。

>>700
わざわざエキセントリックな舞台にしておきながら、
ぶっちゃけ、SWのガジェットの名前を変更しただけ感が強い舞台装置が今一。

745 :NPCさん:04/07/07 01:48 ID:???
ゲヘナはサプリにカラーイラストがつかないのがなぁ。
ALSのサプリよりも同じ値段で高いくせに・・・。

746 :NPCさん:04/07/07 01:50 ID:???
でもALSも、TNOでよくワカンナイゲーム世界になっちゃったから、卒業します。
やるとしてもBKまでかな。

747 :NPCさん:04/07/07 01:52 ID:???
>>746
いつも忙しいな。ご苦労。

748 :NPCさん:04/07/07 02:08 ID:???
モロのいうのに同意するのは超ムカツクがムックで言っていたのは>>736でほぼああっている。


749 :怪傑モロ:04/07/07 02:10 ID:???
同意してくれてありがとう!

  人人
ヽ(゚∀゚)ノ モロヘイヤー!
 ( へ)
 < ω

750 :NPCさん:04/07/07 02:34 ID:???
アリアンスレの隠密議論、ますますソスレの匂いが増してきてるな。
隠密状態のシチュエーションとしての定義から入ろうとしてるんがなー・・・・

751 :NPCさん:04/07/07 02:43 ID:7OX8NJ+k
>>750
> アリアンスレの隠密議論、ますますソスレの匂いが増してきてるな。
> 隠密状態のシチュエーションとしての定義から入ろうとしてるんがなー・・・・

ルール優先の姿勢が常に正しいわけじゃあるまい。


752 :NPCさん:04/07/07 02:43 ID:???
同じ問題がALSスレでは2レスで終結してるのも興味深い部分でもある。

まあ、他の特技データとの整合性からルールを解釈するには、ARAはまだデータが少ないからなー。

753 :NPCさん:04/07/07 02:46 ID:???
Dスレでは議論された事すらないな・・・

754 :NPCさん:04/07/07 02:47 ID:7OX8NJ+k
>>753
D&DだとFEARゲーがフレーバーとして切り捨ててるものまでルール化するからな。
後はルールに沿ってゲームをやるだけ。

755 :NPCさん:04/07/07 02:49 ID:7OX8NJ+k
一応、D20板の方で透明な奴の問題は出てた気がする。

756 :NPCさん:04/07/07 02:49 ID:???
>>752
ALSではトラップないからなー

757 :NPCさん:04/07/07 02:51 ID:???
d20板があれば2chでやる理由はないし、いざとなったらsageに質問すればいいだけだからなぁ。
swとちがってまともなQ&A集が定期的に(不定期にか?)でてくるし。

758 :NPCさん:04/07/07 02:51 ID:???
だから実際のセッション運用とかの視点がすっぽり抜けてルールやシチュエーションで語ってるところがソスレっぽいんだよ

エンゲージの話なら「○○地点へ移動する」って行動宣言はあまりしないだろ?
プレイヤー的にはファジーな位置関係じゃなくて
エンゲージしてるか、してないかをまず判断すると思うんだよ

たいてい「敵にエンゲージするように移動し、通常攻撃」とか言ってると思うんだが
もう少し細かく「Aにはエンゲージしないように移動し、Bにエンゲージするような移動はできるか?」とかね

759 :NPCさん:04/07/07 02:52 ID:???
>>756
しかし、今回のことに関してはトラップあったからといって解釈が大きく変わる問題とも思えんのだが。

760 :NPCさん:04/07/07 02:53 ID:???
ルルブとリプレイ・小説を所持してるだけで、実際にはプレイすることができない人たちなんだから仕方ないだろう?


761 :NPCさん:04/07/07 02:57 ID:???
>>758
扉の前に立って敵が逃げるのを防ぐ、とか
吊り橋の途中で襲いかかる敵とか。

戦闘中でもトラップ発動するし、位置関係は大事だろ?

762 :NPCさん:04/07/07 03:01 ID:???
>>761
いや、だから、「扉とエンゲージしてる」「トラップとエンゲージしてる」って解釈で解決するゲームじゃん。ARAって。

「マイン型トラップとエンゲージしてるかどうか」とかの問題に何の疑問が発生するかわからん。

763 :NPCさん:04/07/07 03:02 ID:???
>>761
だから「キャラは誰とエンゲージしているか、誰とエンゲージできるか」以上の位置関係の情報は要らないんだよ
(射撃武器が入ると射程も関わってくるけどな)

戦闘中のシークレットトラップ(地雷みたいなの)ってS=Fみたいにマスで区切らない限りやめといた方が無難だと思うが

764 :NPCさん:04/07/07 03:05 ID:???
>>757
年に5,6回は更新されてる気がするけど、確かに決まった周期は無いな。

765 :NPCさん:04/07/07 03:05 ID:7OX8NJ+k
>>763
> 誰とエンゲージできるか
その為にも彼我の距離は重要ではないかと思うわけですが。

トラップに関しては技能があるんだからそれを使うのが楽な方法だと思った。

766 :NPCさん:04/07/07 03:06 ID:???
エンゲージ間の距離は重要だが、エンゲージ自体の大きさは概念上は「0」なんだよ。


・・・という感覚がARAのダンジョン戦闘のイメージにはなじまないというのはあるかもしれない。モブでさえイメージつかないっていうのがあったからな。
アリから宇宙戦艦までを統一された戦場で管理するALSでは必須のルール構造ではあるんだが。

767 :NPCさん:04/07/07 03:07 ID:???
扉にエンゲージした状態で隠密状態になって待ち伏せしてて
そこに敵がやってきた。
そこに別のヤツが範囲攻撃ブチかましたらどうなるか。

とか、そんなお話でしょ、アレ。

768 :NPCさん:04/07/07 03:09 ID:???
>>767
そりゃ、範囲攻撃なら隠密状態でもダメージくらう。おわり。

ですまないのは不思議だ。

769 :NPCさん:04/07/07 03:12 ID:???
>>768
隠密状態の奴と近づいてきた敵がエンゲージ状態かどうかが問題、と言うことなのか?
D厨なんで、この理解であってるかどうかは分からんが。

770 :NPCさん:04/07/07 03:13 ID:???
距離如何に関係無く、隠密してる香具師にはエンゲージできないんだよ!
とか言うから……

771 :NPCさん:04/07/07 03:14 ID:???
まあ、そんな感じ。
隠密状態でもエンゲージされるのが納得いかないらしい。

772 :NPCさん:04/07/07 03:14 ID:???
>>765
だから「この移動でエンゲージするかしないか」が重要なんであって
空間中の任意の点に移動すると言う発想をしないだろ、って事

ヘクスやスクウェアなら厳密に立ち位置を決定できるけど
アリアンロッドのはそうじゃないじゃん


そんなルールで「たまたま隠密状態のキャラの近くに敵が移動してきた」ってーのが
実際のセッションを想定してない議論のための議論なんだよ

773 :NPCさん:04/07/07 03:15 ID:???
>>769
本スレでは話が錯綜しているが、まとめるどどうやら、

1、キャラクターはエンゲージに入ると移動がストップされる、というルールがある
2、でも、誰にも認識されないはずの隠密状態でエンゲージでストップするのってシチュエーション的に変じゃね?

って感じっぽい。

774 :NPCさん:04/07/07 03:16 ID:???
>>770,771
ありがとう、コンベでやる機会があったら頭の隅に留めておくよ。

775 :NPCさん:04/07/07 03:18 ID:???
>>773
あくまでシチエーションだって事に気が付いてくれてると楽なんだけどなー。
どうも「ルール」だと思い込んでるみたい。

776 :NPCさん:04/07/07 03:19 ID:???
そもそも、「画されたトラップに触ることでトラップ発動」って、「隠密されたキャラクターとぶつかってエンゲージした」ってことでしょ?
なのに、隠密でエンゲージされない、ってどういう理窟よ。

>>772
まあそれはいいすぎかと、
でも、素直にマス目つかえよ、ってのは酸性だけどな、。
漏れもALSではいつもスクエア必須だし。
隠密してる敵ニンジャが、えんげーじしてきたpcを地中から攻撃したりするよ。

777 :NPCさん:04/07/07 03:21 ID:???
>>776
ALSでスクエア使った時のエンゲージの扱いってどうしてるん?
スクエアの1辺いくらとか、何マス以内ならエンゲージとか。
S=Fみたく1マス大きくとってエンゲージを表現とか。

778 :NPCさん:04/07/07 03:21 ID:???
まぁ、毎晩女と、
ベッドでエンゲージなわけだが。


779 :NPCさん:04/07/07 03:25 ID:???
>>776
抽象的な位置取りしてるのに「2〜3メートルほどの距離に近づけばエンゲージしてるはずだ」って言われても
じゃあ右に一メートルずれてたらどうなのよ、とか思えるわけだ


シチュエーションとして「扉のところで待ち伏せ」とか「つり橋の中央で隠密」とかならわからなくもないけどな
それでも、戦闘中に敵の目の前で隠密したら「たまたま近くに行く」ことはないし
大まかな位置でエンゲージできるようになると「隠密常態の敵を発見する」行動に意味がなくなったりすると思うんだけどな

780 :NPCさん:04/07/07 03:25 ID:???
>>777
さっきも書いたけど、エンゲージは概念的に大きさは「0」だとしてる。
つまり、1エンゲージ=1マス。100人いても1マス。
違うエンゲージ同士なら、それがアリ一匹でも1マスに共存できない、
何マス以内ならエンゲージも何も、同じマスに入ってきたらエンゲージ。それ以外はエンゲージはされてない。

ぶっちゃけ、SGの「スタック」とかと同じだってばよ。何も難しく考える必要なかろ。

781 :NPCさん:04/07/07 03:26 ID:???
今時SGなんかやってる香具師がどれだけいるのかと。

782 :780:04/07/07 03:28 ID:???
補足。
スクエアは一辺5m。武器。魔法の射程が4mきざみだからな。移動力は5で割って切り捨て。
あと、ハウスルールで、自分がいるエンゲージが、敵がいるエンゲージ二つにはさまれる(D&Dでいうフランキング)されると「封鎖」が発生する、としてる。

783 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/07 03:28 ID:Efk4KqaU
>>778
キミのちんぽは[隠密状態]なので対象にできません

784 :NPCさん:04/07/07 03:32 ID:???
ALSでスクエア戦闘する人は大抵、S=Fと同じルールだよ。本スレ見る限り。
つまり、エンゲージの大きさとか考えずに1マスで1エンゲージを表現。
それが一番ラクだし。

785 :NPCさん:04/07/07 03:34 ID:???
>>778
というか登場判定に失敗してる。
買い物か、無駄撃ちするしかない。

786 :NPCさん:04/07/07 03:41 ID:???
>>780>>784
なる、S=F(に近い)形式な訳ね。

787 :NPCさん:04/07/08 11:07 ID:???
;゚д゚) <24時間以上放置されると過疎板だって実感するらしいよ…
                                    Σ(゚Д゚;エーッ!!イマサラ

788 :NPCさん:04/07/08 22:08 ID:???
最近は12時間に1回の書き込みが精一杯だよ。

789 :腐死者ジェインソ ◆ZoDIAcl8xQ :04/07/09 00:03 ID:???
アリアン上級ルールにはスクエア戦闘ルールが載るらしいんで、それも参考にできるぞ。

・・・まあ、>>780>>784 となんらかわらんと思うけど、

>>780
すげぇ。おまえは漏れか。
何から何まで漏れの使っている処理と同じだ。[封鎖]のハウスルールまで。


790 :NPCさん:04/07/09 01:10 ID:v07NZdwP
概念的だのエンゲージだのD&D3eで遊んでいればまったく問題にならないのに。
何でわざわざ他のシステムを使うのかさっぱり分からんよ。

791 :NPCさん:04/07/09 01:14 ID:???
>>790
燃料乙ー!

792 :NPCさん:04/07/09 01:38 ID:???
そりゃ、D&Dをやりたいのではなく、アリアンロッドをやりたいからだよね。

793 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/09 01:41 ID:DW4o8D7n
ここはヒトツD&Dも文庫化してみr

794 :NPCさん:04/07/09 01:44 ID:???
電撃ゲーム文庫の事かー!

795 :NPCさん:04/07/09 02:36 ID:???
電撃のD&D好きだけどなぁ。
スタンダードとまでは言わないけれど、D&Dはやっぱりあの程度がいい。

796 :NPCさん:04/07/09 02:46 ID:???
でも電撃版は美味しい部分を取り残してるんだよな。

797 :NPCさん:04/07/09 02:49 ID:???
文庫D&Dはダメだ。

プレイヤーズ、ダンジョンマスターズなどと銘打ってはあるが、プレイヤーズを買っても戦闘ルールが載ってないので
PLもダンジョンマスターズを買う必要がある。つまり分冊の意味なし。
つか、素直にB5版で完全翻訳したものを最初から出しておけと。

当然載っているべきであるウェポンマスタリーのルールが載ってなかったり、領地運営ルールがなかったり、
全体的にグレードダウンしている。これはSW完全版に対するSWベーシックの様なものである。つまり買う価値無し。

798 :NPCさん:04/07/09 02:50 ID:???
>>797
いや、どうせ買えないだろ、今更。

799 :NPCさん:04/07/09 03:04 ID:???
つまり、何が言いたいかというとだ。
監修者である安田均はD&Dを殺し全TRPGを殺す者にほかならない。
人類の宝を殺すなら自分が死ぬべきが当然である。
よって安田均は腹を切って死ぬべきである。
また、このような出版を許したメディアワークス社長も同罪であり腹を切って死ぬべきであるが
出版社にそのような習慣はないので、こちらはギロチンで首を落とされて死ぬべきである。
そして両者は、ただ死んで終わるものではない。現権利者であるHJが地獄の火のなかに投げ込むものである。

【又吉イエス風味】

800 :NPCさん:04/07/09 03:20 ID:???
そういえば、ヤスキンはチャンピオンズ オブ ミスタラを
絶対に翻訳したいとか言ってたらしいが
まさか、文庫版全十巻とかで出すつもりだったのかな?w

オリジナルのエンサイクロペディアっていい構成でまとまってるんだよな
文庫本は改悪しすぎ、せめてソフトカバーの特厚ムックにすればよかったのに。

801 :NPCさん:04/07/09 03:31 ID:???
正直、夏に出ると嘯いてたストブリの出版形態に興味があるな。
世間一般ではもう夏だとは思うが、出版業界の夏って9月末くらいまでかね?

802 :NPCさん:04/07/09 03:32 ID:???
10月は夏です。

803 :NPCさん:04/07/09 03:33 ID:???
夏にはSWのガイドブックと六門のワールドガイドも出ます。

804 :NPCさん:04/07/09 03:34 ID:???
棄てプリリプレイもでます。

805 :NPCさん:04/07/09 03:35 ID:???
>>802
いくらこの業界でも10月を夏と呼ぶのは厳しくないか?

806 :NPCさん:04/07/09 03:36 ID:???
WoD関係で以前そういう発言が合ったらしい。>10月は夏

807 :NPCさん:04/07/09 03:36 ID:???
今、SNEは人材の確保でチーム毎に足の引っ張り合いをしてるから夏には出ないだろうなぁ。
10月にずれ込むと見せかけて年末予定に代わり、さらに来春に伸びて、夏頃発売見込みになった上で
実際に出るのは来年の9〜10月ごろじゃあないだろうか。
漏れは3年以内に出ると良いなぁなんて考えてるが。

808 :NPCさん:04/07/09 03:38 ID:???
随分楽観的ですね。>3年以内

809 :ダガー+ヴァジュラ使い:04/07/09 03:40 ID:DW4o8D7n
違う!ストブリだけは違うんだあぁぁぁッ!

810 :NPCさん:04/07/09 03:42 ID:???
つうか、一定以上伸びるとロードスクロニクルのように近日発売のままフェードアウトしそうな・・・

>>809
国際通信社がDLoMを先に翻訳したりしてな・・・あながち冗談にならんかも。

811 :NPCさん:04/07/09 03:43 ID:???
むしろ出版社側に「TRPGは売れない」って言われて発売中止になる可能性が高い。
残虐な表現に影響された少年が殺人を起こして出版差し止めとか。

812 :NPCさん:04/07/09 03:53 ID:???
それはとても 〇マ〇モ〇 ですね

813 :NPCさん:04/07/09 05:09 ID:???
正直、CoC6版日本語版も、ストブリ日本語版も持ってるが、
そんなにやりたいとも思わない。古臭いシステムだし、そんなに良いか?
それよか各種d20TRPGの翻訳を希望なのだが。

814 :NPCさん:04/07/09 07:09 ID:???
文庫基地外のSNE。

815 :NPCさん:04/07/09 09:52 ID:???
>>797
その辺は残念だが3Eよりは好きだよ。よくわかる本はクソだったけど。
むしろ箱を再販しろと。もちろんこの時代に箱で。

816 :NPCさん:04/07/09 11:31 ID:???
>>800
絶対に訳したかったのはラス・オブ・ジ・イモータルズだろ?
あれはそんなに分量ないぞ。

817 :NPCさん:04/07/09 12:35 ID:???
 /川川   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∠|| ゚∀) <  お前らなんか軽くひねってルールブックびりびりにしてやるからな!
 ∪─⊃   \__________________________
⊂)____(
  ∪∪

818 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 16:20 ID:???
D&Dミニチュアの累計売り上げが700万個を超えたそうです。
売り上げ関係の数字が出るのは珍しいので、参考までに。

ttp://www.icv2.com/articles/home/5259.html

819 :NPCさん:04/07/09 16:22 ID:???
>>813
D厨はわれわれCoC厨や我らの盟友ストブリ厨まで敵に回すつもりか?
あと日本語版は1992年発売の第5版だぞ。
(書籍の方。ボックスは第2版をベースに第3版のルールを取り入れたものらしい)

これでいままで持っていなかった連中と一緒に遊ぶこともできるし、
シナリオだって発売されるかもしれん。そんなに良いかといわれれば、
そんなに良いのだ。

820 :NPCさん:04/07/09 16:38 ID:???
まあ、後発組でも年季が入った人間と同じスタートラインに立つことが出来る可能性があるというのはいいのかもしれない。
でも、あんまり経験に差がありすぎる人たちの中にはあんまり入っていきたくはない。
どうせ後発組にはわからない話題で勝手に盛り上がって置き去りにするんだから。


821 :NPCさん:04/07/09 16:39 ID:???
>>819
正直、判定面に関してはGMの負担が高いシステムなのは否定出来んと思うけどね。

822 :NPCさん:04/07/09 16:41 ID:???
>>818
全世界のユーザーが7万人だとしてひとり100個か。

823 :NPCさん:04/07/09 16:42 ID:???
全世界ユーザーが700万人だとしてひとり1個は買ってる計算だな。

824 :NPCさん:04/07/09 16:44 ID:???
CoC厨はルールに関してはどんぶり勘定なので、そういう部分での
差は少ないかもしれぬ。
むしろこれという基準のない「CoCらしさ」でモメそうな感じがないこともない。

(山のような武器を抱えて神話生物をぼこぼこにしばき倒すことに命かける
プレイヤーとかをキーパーが容赦なくブチ殺したらモメそうだ)

825 :NPCさん:04/07/09 16:48 ID:???
>>816
ラス・オブ・ジ・イモータルズ「も」訳したかったんじゃない?
チャンピオンの話はたしかに読んだ記憶がある。

でも、ラス・オブ・ジ・イモータルズってルールとシナリオを合わせたら
文庫本一冊にはやっぱ収まらない気がするけど。
(いや、出してくれてたら嬉しいけどね)





826 :NPCさん:04/07/09 16:48 ID:???
>>822,823
メーカーにとっては商品が何人に売れたたかではなく、
幾つ売れたかにしか興味が無いと思われ。

しかし、売り上げ900万ドルか・・・日本じゃ夢のような数字だな。

827 :NPCさん:04/07/09 16:50 ID:???
>>824
そこらへんは別ゲームから来た人とならありそう。
d20版からきた人間なら「神話生物をぶち殺すゲームではない」という点はちゃんと伝わってる。
むしろキーパーがルール停止して適当に進め始めると問題になりそう。

828 :NPCさん:04/07/09 16:52 ID:???
>>826
1/10が日本で売れたとして売上げ90万ドル。
…さて、HJの懐にはいるのはどれだけでしょうか?

829 :NPCさん:04/07/09 16:53 ID:???
>>826
日本も含む数字じゃないの?
あとユーザーの母数を気にしないってことはないよw

830 :CoC厨:04/07/09 16:53 ID:???
>>821
CoCd20の方がずっと負担高かったけどなあ。やたら細かくて面倒くさい。
煽りでなく、3eやってる連中ってすげーなあと思った。

>>824
クトゥルフは探索ゲームです、情報を集め、計画を立て、頭を使い、銃撃戦は
避けようといったようなことがルルブの最初に明確に記載されてる。
そういう状況でモメるなら、事前にシナリオの傾向や進め方の説明を
怠ったキーパーが悪いなりよ。

831 :流しのソ厨:04/07/09 16:59 ID:???
>>824
たしか、ルルブに
SANチェックに成功したからといって、何にも動揺せずに動けるもんじゃない
みたいな事が書いてあったはず。
そこら辺を先に説明しとくのが、正しいマスターのあり方だよなぁ…

ってここマスタリングスレじゃねーじゃんw

832 :NPCさん:04/07/09 16:59 ID:???
>>830
具体的に言うとどのルールが細かくて面倒くさいの?
シンプルで分かりやすいルールだと思うけど。
修正値で悩んだ時も表を参照するだけで大概は解決するし。

833 :NPCさん:04/07/09 17:01 ID:???
D20版は知らないんだが、そんなに違うのか?
戦闘まわりがやたら重く詳細になってるとか?

834 :CoC厨:04/07/09 17:03 ID:???
>>827
探索ゲームといいつつ、情報系技能のダイスふってダメならそれまで、
というやり方だから、正直、ルールが古くさいのは認める。実際いっぺんモメた。

CoC初体験だったPLがダイスふってダメだったとき、感動的なせりふで
さらに説得を試みようとした。
何かアイディア(買収する、紹介状を持ってくる、相手に有用な情報を
タテに取引する)を出してくれるならともかく、せりふの善し悪しは加味できない。
そしたらずっと不機嫌でゴネてた。

おれの誘導の仕方も悪かったんだろうが、どうも探索系のゲームではPLは
ダイス振って失敗=ゲーム失敗(手詰まり)と思いこむらしい。

835 :流しのソ厨:04/07/09 17:07 ID:???
>>834
そこは、別の情報源を用意して上手く誘導するのが上手なマスタリング方法だな。
つーか、別のゲームでも後から感動的な台詞言ったからって振りなおし許可するか?

って、ここはマスタリングスレじゃねーよw

836 :CoC厨:04/07/09 17:11 ID:???
>>832
主に戦闘部分。判定方法そのものは確かにシンプルでわかりやすいんだが、
オプションが多くて。慣れていなかったせいもあるけれど、PLとみんなで
ルルブの表や何かを探すのに時間がかかった。
「何ができて何ができないか」が頭に入っていない状態でプレイしたからだと
いわれればそれまでなので、別にd20が悪いとは言ってないよー。

>>833
当たり前だが別物。なんたってd20、もちろん詳細です。

>>835
いや、他の情報源に誘導しようとしたんだけれど、執拗にせりふを
言い続けてだな……
このスレでやる話じゃないな。スマソ。

837 :NPCさん:04/07/09 17:11 ID:???
>>835
>後から感動的な台詞言ったからって振りなおし許可
ソードワールドはそういうのってないの?

838 :NPCさん:04/07/09 17:14 ID:???
ゲーム内での常識が備わってなかったりとか。
問題解決のために有効な手段がどれだけあるのかを把握してなかったりとかね。
経験浅いPLに対しては露骨に選択肢の提示とかしたほうがいいのかもしれない。

839 :NPCさん:04/07/09 17:15 ID:???
アリアンロッドなら振りなおせるよ。

840 :NPCさん:04/07/09 17:17 ID:???
>>837
探索系の技能が設定されていないゲームではそもそもダイスを振る
機会がないと思うが……
って、
>>839
そうなのか!?

841 :流しのソ厨:04/07/09 17:19 ID:???
>>837
ないよ。

>>839
ルルブの何処に載ってる?

842 :839じゃないが:04/07/09 17:20 ID:???
>>841
メール欄までみろ。
フェイトの使用のことじゃないのか?

843 :NPCさん:04/07/09 17:21 ID:???
そうなのかアリアンロッド!

まぁ、それは置いておいて

プレイヤーの熱いセリフでどうにかなるなら
キャラクターシートもサイコロもいらねーじゃん。つーか振らせるな。ごねるだけ面倒だ。

844 :NPCさん:04/07/09 17:22 ID:???
>>839
むしろ台詞は関係ない、だな。

845 :CoC厨:04/07/09 17:23 ID:???
具体的に言うとアポなし、紹介状なしで公証人役場に出かけたPLが
役人に遺言見せろと。
(遺言は別の場所でちゃんと見せるつもりだったが、PLが役場で見ることを
思いついていきなり実行したのだ)
役人に向かって陰謀がどうこうとか街の平和がどうこうとか語って。

どーーーしようかなーーーと頭を抱えたが、いま思えば誘導の仕方も
あったなあ。半分は俺のマスタリングが悪かった。

846 :流しのソ厨:04/07/09 17:23 ID:???
>>842
フェイトはしっかりとした別ルールだろ。
この場合関係ないじゃん。

847 :NPCさん:04/07/09 17:24 ID:???
>>845
スレ違いの話なのは確かなんだが、
その状況で責任の半分を背負えるあんたはいいキーパーだ。

848 :NPCさん:04/07/09 17:25 ID:???
>>846
なんで?振り直しのルールがありますよって話じゃん。
フェイトのないソードワールドにとっては同義なのかも知れないけどさ。

849 :NPCさん:04/07/09 17:25 ID:???
フェイトは振れるダイス増やせるだけで、振りなおしは出来ないよ。

850 :NPCさん:04/07/09 17:25 ID:???
あんまり交渉が上手なPLというのも見たことがない。
交渉場面になると自分の都合のごり押しをやって、むりやり相手にいう事を聞かせるか、相手にされないかという
all-or-nothingなやつが大半。
と、いうかソード・ワールドあたりだと交渉をマトモに考えてシナリオ作ってくるGMが殆どいなさそう。
(清松氏とかとっても好きそうだけど)

851 :NPCさん:04/07/09 17:26 ID:???
>>849
ヘェーヘェーヘェー

852 :流しのソ厨:04/07/09 17:27 ID:???
>>845
いや、それ悪くないよ。
普通、ただの電波野郎だもん。>役人に向かって陰謀がどうこうとか街の平和がどうこうとか語って。

まあ、役人が
「遺言を見るには関係者の紹介が必要です。御引取りを」
と、一言言えればよかったな。

853 :NPCさん:04/07/09 17:27 ID:???
>>849
212ページにはなんて書いてありますか?

854 :NPCさん:04/07/09 17:29 ID:???
>845
てんぱった探索者の奇異な行動として、社会的信用がダウンします。
CofCらしっいちゃ、らしいシチュエーション。

ここでスレ違いなのももったいないから
面白いからマスタリングスレに貼って続けてくれないか?

855 :NPCさん:04/07/09 17:29 ID:???
>>846
出来る・出来ないが問題なのだから、ルールがあればそれでいい。
問題解決が可能か否か、以外のシステム概念論など負け犬のソ厨に食わせろ。

856 :NPCさん:04/07/09 17:29 ID:???
>>828
話を簡単にする為に10分の1がHJ経由で売れたとするなら・・・
900万ドル≒10億円
十分の1なら1億円。

アマゾンとHJ経由の末端価格の差から考えれば、
HJの粗利率は3割に届くだろう勢いなんで3千万くらいか?

857 :839:04/07/09 17:30 ID:???
>>846
むしゃくしゃしてやった。
シャドウランでもよかった。
台詞どころか話題とも関係なかった。
今はSW(SFC)している。

858 :NPCさん:04/07/09 17:32 ID:???
>>856
HJが7掛けで卸してるってことはないだろ。
小売りの利益でないじゃん。

859 :849:04/07/09 17:32 ID:???
>>853
いけね、普段そんな使い方せんので忘れてた。

860 :CoC厨:04/07/09 17:35 ID:???
>>854
この場合>>852の言うような誘導をうまくできなかった(似たようなことは
言ったが伝わらなかった)俺が半分悪いのは明らかだしなあ。

スタンダードスレ的なところに話を戻して、交渉系のトラブルを避ける
うまいルールが完備されてるゲームって何?
実際クロちゃんの昔から交渉=ゴリ押しってのはよくある話で、
ルール的になんらかの進化を遂げていても良さそうなものなんだが。

861 :NPCさん:04/07/09 17:36 ID:???
>>858
アマゾンの1.5倍の値段で売ってる訳だが、アマゾンは利益無しで商売してるのだろうか?
概ね、向こうの小売価格の倍で売ってるよ、向こうは1パック7ドル位だもん。
それに、HJ経由のはポストホビー以外ではほとんど小売してないけどな。
イエサブとかアミアミのは並行輸入物だし。

862 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 17:42 ID:???
>>861
イエサブはHJ経由のような気がしますが。
GoLは米本国よりHJ経由の方が発売が早かったようなので。

863 :NPCさん:04/07/09 17:44 ID:???
>>860
>交渉系のルール進化
N◎VAとか?

864 :NPCさん:04/07/09 17:45 ID:???
イエサブは、本国経由の仕入れでHJ並の値段をつけている。

865 :NPCさん:04/07/09 17:47 ID:???
>>863
でもN◎VA方向のルール進化はシティアドベンチャーに特化するっていう割り切りの結果だしなあ。
ダンジョン攻略も主眼に入れつつ交渉まわりが整備されてるルールってD&Dくらいか?
・・・論争ルールはいうまでもなく除外します。

866 :NPCさん:04/07/09 17:47 ID:???
>>863
FEAR厨なら
「俺の感動的なせりふ! しかし役人は俺をアタマがおかしい人扱い!
警備員に放り出される俺! やはり街の人々は世界の危機に気づいていない!」
などと勝手に演出するのでルールはいらねえ。

867 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 17:52 ID:???
>>864
おや、そうでしたか。
HJ経由品の発売日に入荷したらしいので、HJ経由だと思っていました。

868 :流しのソ厨:04/07/09 17:53 ID:???
>>866
いや、ほんとにアタマがおかしいだろ、そのロールプレイ。

869 :NPCさん:04/07/09 17:53 ID:???
>>867
既出の話題だから繰り返しになるだろうけど、
D&D3eでの交渉とその判定について解説キボン。

870 :NPCさん:04/07/09 17:54 ID:???
>>868
だよねー!
FEAR厨のやることって理解できないやオレw

871 :NPCさん:04/07/09 17:55 ID:???
>>868
田中天ならやる。

872 :NPCさん:04/07/09 17:57 ID:???
>>870
ホント理解できないよねー!
なんで自分から警備員に放り出されるなんて不利なこと言うんだろ。
アタマおかしいのかなー!w

873 :NPCさん:04/07/09 17:58 ID:???
>>870
バカめ。真のFEAR厨は
「あ、そのNPCエキストラ?
 だったら、彼に“何か感動的なセリフを言う”よ。
 エキストラだったらPCの宣言には逆らえないよな?
 判定が必要?そういうミドルイベントなわけか・・・あ、失敗。
 じゃあ《ヘイムダル》で成功な」
となる。

874 :NPCさん:04/07/09 17:59 ID:???
元気があるのはいいけど元気が空回りしてる、今日の煽り。

875 :NPCさん:04/07/09 18:01 ID:???
秘神大作戦だと「信用」というゲーム中で増減するリソースがある。

で、「会社の帳簿をこっそり見せてもらう」(レベルは「まず断られそうなこと」)
なら6d6の信用を消費することによって可能にする。

876 :NPCさん:04/07/09 18:03 ID:???
>>875
ああそれわりといいかも。
俺も合気チットみたいにして交渉チット配ろうかな。

877 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 18:04 ID:???
>>869
D&Dにおいては、〈Diplomacy/交渉〉は技能の一種で技能ポイントを支払って習得します。
特定難易度の判定に成功するとNPCの態度をより友好的に変化させることが出来ます。
(魅力の能力値判定でも代用可能ですね)
NPCの態度は、敵対的、非友好的、中立的、友好的、と段階ごとに分かれ、
考えられる行動の例が示されています。

友好的であれば、雑談、助言、ある程度の手助け、主張を支持する、擁護する

また、難易度の例として、自分を捕まえたドラゴンに、自分を解放した方が得だと言いくるめる
際の難易度が載っています。

878 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 18:05 ID:???
>>877補足
お互いに言い分がある場合には、〈Diplomacy/交渉〉技能による対抗判定を行います。

879 :NPCさん:04/07/09 18:06 ID:???
>>877
ガープスの反応表みたいなものと考えていいの?

880 :流しのソ厨:04/07/09 18:09 ID:???
>>877
ぶっちゃけ、特筆すべきほど優れたルールに見えんのだが…
交渉に失敗した際のやり方で3e特有の物でもあるのか?

881 :NPCさん:04/07/09 18:11 ID:???
>>880
もっともだが、ソ厨が言うと痛すぎるからやめれ。

882 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 18:11 ID:???
>>879
申し訳ありません。GURPSのルールブックに最後に目を通したのがずいぶん前な上、
手元にルールブックがないので私には答えられません。
どなたかのフォローをお願いします。

>>880
他のシステムについてよく知らないものですから、ご自分で目を通された上で比較されると良いと思います。
目安としてはある程度きちんと書かれているとは思いますが。

883 :聖マルク:04/07/09 18:11 ID:???
わざわざ主張するってことはなんか特別な使い方があるんだろう。
俺は英語版コアルールとクラスブックくらいしか持ってないんで知らないが。

884 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 18:15 ID:???
>>883
Epic Level Handbookには高達成値で凄まじい効果を発揮するという効果が書かれているそうですが、
私はELHを持っていないので詳しいことは申し上げられません。

885 :流しのソ厨:04/07/09 18:16 ID:???
>>881
まあ、そうなんだがなw

ちなみに俺はSWやる時は、交渉関係は全てフラグ管理にしてるから関係ないんだけどな。

886 :NPCさん:04/07/09 18:17 ID:???
>>885
それはフラグに関わることは全部判定不要?

887 :NPCさん:04/07/09 18:18 ID:???
>>843の「振らせるな。ごねるだけ面倒だ」が真理かもな。
単にマスターの強権を発動しろって意味じゃなくて、
振らせれば期待するのがPLだから。

振らせないで断れば「ああこれはダメなんだな」と、
別の方法に行ってくれる可能性が高いような。

888 :NPCさん:04/07/09 18:19 ID:???
>>880
加えて言うと<交渉>の他に力を背景とした<威圧>、適当な事を言って誤魔化す<ハッタリ>、
相手の嘘を見抜く<真意看破>、更には情報呪文を戦闘オプションのように使って交渉する訳だが・・・
まあ、そんな目新しいルールじゃあないさ。

ただ、修整値や必要な達成値の例示がされてるんで、迷うことが少ないし、
マスターが何も考えず出したモンスターでもデータ的には交渉の修整値を持ってるおかげで、
知性のある相手には常に交渉と言うオプションが成立しうるのがポイントか(成否はともかくね)

889 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 18:20 ID:???
D&Dの場合は、PLが口下手なら〈Diplomacy/交渉〉、援護で達成値を上げ、
PLが上手い台詞や説得を考えたら、状況ボーナスを+2程度付ければ、
ある程度楽に交渉が回せるような気がします。

890 :NPCさん:04/07/09 18:20 ID:???
マスタリングスレも箱庭マスタリングという別スレがあるくらいだが(過疎だが)、
そこらへん分けて考えるのはスタンダード的ではないのか?

891 :流しのソ厨:04/07/09 18:21 ID:???
>>886
交渉ルール無いからなぁw

セージやバードのチェックはさせるぞ。
まあ、フラグイベントは複数用意するし、場合によってはイベントを飛ばして進めたりするけどな。

892 :NPCさん:04/07/09 18:21 ID:???
理性的だが、スタンダード的ではないな。

893 :NPCさん:04/07/09 18:26 ID:???
>>891
ルールブックのサンプルシナリオでそういうシナリオをフォローしてるなら良いんだろうけど・・・
完全のGMの力技で、システムなんか全然関係ない話をされてもなあ……

で、D&Dの交渉ルールは目新しくないから、SWのように全く用意していないのと50歩100歩ってことで、いいの?

894 :NPCさん:04/07/09 18:26 ID:???
「よし、好感度フラグ回収!」と言いながらプレイすれば、別の意味でスタンダードかもな。

895 :NPCさん:04/07/09 18:27 ID:???
その場でフラグが立ったことがわかるのって正直メンツによるとしかいえん。

896 :NPCさん:04/07/09 18:28 ID:???
>>893
目新しくはないが、セッションの運用中に何ら困る事が無いだけ整備されてるルールと
全くないのが五十歩百歩と言うなら、そうだよ。

897 :NPCさん:04/07/09 18:28 ID:???
正直SWのPLは交渉下手が多いな。
明確なルールがない、GM次第卓次第って環境のせいもあるが、自分の利益以外は全く考えないPLがな……
もうちっとギブ&テイクって言葉を学べと言いたい。

898 :流しのソ厨:04/07/09 18:29 ID:???
>>893
いや、3eのほうが上でしょ。交渉に関しては
ただ、それなら他のゲームにあるルールと代わらんと特筆すべきものでないと思うし、
3eだって言う人がいたから、どんな凄いルール化と思ったら期待はずれだっただけ。

899 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 18:31 ID:???
>>898
実際に使ってみるとなかなか便利だと思いますよ。

900 :NPCさん:04/07/09 18:31 ID:???
>>897
それは他のルールもそうだしクロちゃんの昔からそうらしいし、
言い出すとキリがないような。
アルシャードでもアリアンでも、結局はGMが上手いこと
準備してやらんとしょうがないのは一緒だよ。

901 :NPCさん:04/07/09 18:31 ID:???
>>897
すまぬが根拠ねえぞ。SWに限った話でもないだろう。

902 :流しのソ厨:04/07/09 18:32 ID:???
まあ、ぶっちゃけ、
「失敗して欲しくない場所ではダイスを振らすな」
って、考えなんだけどね、俺は。

903 :NPCさん:04/07/09 18:33 ID:???
>>902
それこそ>>887みたいなもんか?

904 :NPCさん:04/07/09 18:33 ID:???
>>898
つうか、3Eのルールは交渉に関わらず、全ての判定が同軸上に存在するのがメリットだろう。
特にこのルールが詳しいとかじゃなく、みんな均等に存在するのが便利な所。
MMにもモンスターの<交渉>技能値が当たり前のように書いてあるしね。

905 :NPCさん:04/07/09 18:35 ID:???
>>901
D&Dだとルール上、自分の利益しか考えずに交渉を持ちかける奴は
対抗判定に負けるとPLの意志に関係なくPCは喜んで相手の『提案』を受け入れてしまうぞ。

906 :流しのソ厨:04/07/09 18:36 ID:???
>>899
便利かもしれないけど、何処にでもあるし、
さっき言われた「交渉判定に失敗した場合のフォロー」が何にも形になって無いじゃん。

それなら、>>875の秘神の「信用」というシステムのほうが、俺としては価値が高いのよ。

907 :NPCさん:04/07/09 18:36 ID:???
>>904
モンスターの〈交渉〉技能値というのは知性のあるモンスターってことか?
動物や魔法生物にもあるわけじゃないよな?

908 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 18:38 ID:???
>>906
〈Diplomacy/交渉〉に失敗した場合のフォローですか?
別の人に交渉する、他のルートで情報を集めるなど、他の方法をとればいいだけだと思いますが。
そんなにシナリオ上で一つの〈Diplomacy/交渉〉がクリティカルなポイントになるとは思えませんが。

909 :流しのソ厨:04/07/09 18:39 ID:???
>>903
対極にあるけど、ほぼ同意。
判定が存在すると言うことは、失敗時のフォローが何かあるべきだし、
成功時のリターンがあるべき。

910 :NPCさん:04/07/09 18:39 ID:???
>>907
交渉は技能無しでも判定可能な技能なんで、
動物相手でも相手の能力値修正から判定の基準となる値はすぐに導出できるよ。
動物相手に交渉するには言語まわりでチョイ手を打っておく必要はあるが。

まあ、動物相手に<交渉>はあんまりしないけど、<威圧>で追い払うのはよくある光景かな。


>>906
>>905

911 :流しのソ厨:04/07/09 18:41 ID:???
>>908
頼むから過去レス読んでから議論に加わってくれ。

>別の人に交渉する、他のルートで情報を集めるなど、他の方法をとればいいだけだと思いますが。
そこにフォローがあるいい交渉システムは無いか話してたんだが…

912 :NPCさん:04/07/09 18:41 ID:???
>>908
基本的に同じ相手に<交渉>判定を行えるのは一回と考えていいのかな?
それとも条件を変えたりすれば、何度も判定してもいいのだろうか?

913 :NPCさん:04/07/09 18:43 ID:???
>>898
マルクも勘違いしてるようだったけど、話の発端では
『ダンジョン攻略も主眼に入れつつ交渉まわりが整備されてるルールってD&Dくらいか?』
としか書いてないぞ。すげぇルールとか言ってないっつーのな。

914 :NPCさん:04/07/09 18:45 ID:???
>>910
へー、動物相手にも交渉できるってのは面白いな。
魅力が人間以外にも影響するってのはちょっとシュールだがw
話題と離れるがそうやって追い払った敵からも経験点ってもらえるのかな?

915 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 18:45 ID:???
>>911
一応、目を通しているつもりですが。
CoCの例を考えるのであれば、D&Dの場合はそのものずばり〈Gather Information/情報収集〉技能がありますし、
Bardic Knowledge(バードの知識)、あるいは呪文による情報手段という代替手段があります。
また、人を雇う、などの手段で成功確率を上げたり複数回チャレンジできますが。

>>904氏が言われるように、D&Dにおいては〈Climb/登攀〉技能などと扱いは同じです。
〈Climb/登攀〉に失敗したら、呪文を使うなり、他の人に昇ってもらってロープを下ろしてもらうなりすればいいと思いますが。

916 :NPCさん:04/07/09 18:46 ID:???
>>912
相手の態度を軟化させるための<交渉>判定は通常1回だが、
条件の変動を引き起こせば、再挑戦は可能なはず。

相手との条件を闘争を行う対抗判定は決着すれば、
どちらかの陣営が何らかの条件を飲んでいる事になるが、
<交渉>によって決まった条件を覆す物でなければ、
当然、新しい<交渉>を持ちかけるのは可能。

917 :NPCさん:04/07/09 18:46 ID:???
>>915
>人を雇う、などの手段で成功確率を上げたり複数回チャレンジできます
最初からそう言えばソ厨も納得したと思うがw

918 :NPCさん:04/07/09 18:47 ID:???
>>908
ソ厨にとっては全ての判定がクリティカルな綱渡りなんだよ!

919 :NPCさん:04/07/09 18:49 ID:???
>>914
原則はもらえる筈だよ。

>>912
<交渉>のエキスパートを雇って交渉させると言う荒業もあるよ。

920 :NPCさん:04/07/09 18:54 ID:???
d20CoCだと交渉の再挑戦は有効に機能しないとルルブにある。
(一般的に再挑戦は無駄とはっきり書かれている)

情報収集は一般的な情報を集めるのに使う。
交渉はそれこそこのスレで出ていた「地方の役人に公式な記録を見せるように
させることができる」とルルブに例が書いてある。

BRPでこのへんどうなのかは持ってないから知らない。

921 :NPCさん:04/07/09 18:57 ID:???
>>917
いや正直、フォローが何を指すかちょっと分からんかったんだよ。
一つの障害に対してアプローチが幾つかあるのが普通だと思ってたし。

例えばある情報を握ってるAから、それを引き出したい場合。
<交渉>で話してもらう。
<威圧>で絞めあがる。
ディテクト・ソートで探査する。
ゾーン・オブ・トゥルースの元でニコヤカに話し合う。
ドミネートで・・・
ギアスで・・・
コミューンをうまく使う。
そもそも、スクライングやレジェンドロアやコンタクトアザープレーンを使うとか、
特にマスター側から、フォローしなくてもこの程度の選択肢はあるわけだし。

922 :NPCさん:04/07/09 18:58 ID:???
>>920
「もう1度同じ試みをするためには、ある程度の時間が経過することが
必要であるのが普通です(そう定めるのはキーパーです)。どのくらいの
感覚が必要であるかは、キーパーが定めます」
ってことでキーパー任せ。

923 :NPCさん:04/07/09 18:59 ID:???
>>911
判定に失敗した際に、俄D厨が書いたようなフォロー以上を要求するのは、
もはや出来レースでしかないような気がするが。

924 :NPCさん:04/07/09 19:01 ID:???
>>923
単にSWで培ったノウハウがD&D3eでは全く通用しないってだけだな。
>>921みたいな考え方とか、ソ厨にはまずない考えかただし。

925 :NPCさん:04/07/09 19:01 ID:???
>>921
というか、いろんなアプローチの中から成功率の高そうなものを選んで
ダイス振るまではいいとして。
で、たとえば威圧の成功率が高そうだってんで威圧で失敗したときは
どうするん?
俄D厨は代替手段と言っていたが、失敗したら別の方法で
(PLが納得するまで=成功するまで)何度でもチャレンジするのかな。

926 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 19:05 ID:???
>>925
時と場合によりけりだと思います。
どうしても必要な情報なり援助であれば、あらゆる方法をとりますし、
そうでなければかけられる時間とコストで妥協します。
敵の正体や戦力に繋がる情報であれば、ぎりぎりまで資金と労力を投入して調査しますが。

あらゆる次元界を覗くことが出来る次元観測所を用いての偵察なんて、
それ自体が一つの冒険になりますね。

927 :NPCさん:04/07/09 19:09 ID:???
>>925
921の例は、概ね下に行くほどコストと成功率が高いンよ。
だから、上の段階で成功すれば『コスト』と『時間』の節約になって嬉しい、と。
まあ、一般的にはそれで済む話。
『時間』リソースの重要性はシナリオによって異なるから、
もし時間が重要なら最初から成功率の高い方法を取る、と。

928 :NPCさん:04/07/09 19:13 ID:???
>921の例は、概ね下に行くほどコストと成功率が高いンよ。
うお、そうなのか。さすがに細けえ。


929 :921:04/07/09 19:14 ID:???
あ、チャームすると言う比較的、穏当(?)な方法を忘れてたかも。

930 :流しのソ厨:04/07/09 19:21 ID:???
>>924
無いわけではないんだけどな…

一応SWにもチャームやセンスイービル、シースルーなんかの魔法もあるし…

931 :NPCさん:04/07/09 19:22 ID:???
そういう方法ってあとからそいつらを敵に回すことになるような。
都市部で穏当に情報収集するときには問題にならない?

932 :NPCさん:04/07/09 19:23 ID:???
>>926
代替手段がいくつも用意されているということは失敗時のフォローとは
つながらんだろうに。
次元観測所に至っては論点ずれすぎ。
流しのソ厨じゃないが秘神みたいな例を出されたほうが納得いくなあ。
けっきょくこのあたりはマスターの誘導手腕に頼っちゃうわけか。

933 :流しのソ厨:04/07/09 19:25 ID:???
>>931
穏便に回したい場合、もっと穏便な手段でいってもらうが…

934 :NPCさん:04/07/09 19:26 ID:???
>>932
馬鹿! そんなこと言ったら秘神がスタンダードになるぞ!

935 :NPCさん:04/07/09 19:27 ID:???
てか外人さんやSNEは過去の経験の蓄積のせいか失敗時のフォロー
(単に判定のみならず卓のモメごと含む)に関してはあまり気にしてないよーな希ガス。
こればかりはどうしようもないんじゃないか。
そーゆーのがルールに記載され始めたのって最近な印象が。

936 :NPCさん:04/07/09 19:27 ID:???
ぶっちゃけ
通りすがりのNPCにチャームとかギアスってありなのかw

結局洗脳だろ?w

937 :NPCさん:04/07/09 19:27 ID:???
信用といえばD&DならHonorとかw

938 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 19:28 ID:???
>>932
PLが理解している代替手段は失敗時のフォローになると思いますが。
共通認識としてルールブックを使えるため、ルールブックを読みさえすれば
マスターの誘導手腕に頼らないわけですし。

次元観測所は代替手段の極端な例として上げただけです。

直接的なシステム的フォローが必要であれば、
EberronでAction Pointを導入するという手があると思います。

939 :NPCさん:04/07/09 19:28 ID:???
>>934
買ってみたが一度読んだだけで本棚にしまった。
ぶっちゃけ秘神はなあ。

940 :NPCさん:04/07/09 19:29 ID:???
事故が起きても気にしない・事故もプレイのうち=D&D、SNE
事故が起きないようにルールで釘を刺す=FEAR

……ってな感じか。

941 :NPCさん:04/07/09 19:29 ID:???
>>938
別にEberronでなくともUAでもよかろう。

942 :NPCさん:04/07/09 19:29 ID:???
失敗した場合のフォローって、何を求めてるんだろう。
なんか、「最後の一撃が外れたぞ!このままじゃ殺されちまうからルールでフォローしろ!」
と言ってるのと変わらんような。

943 :NPCさん:04/07/09 19:30 ID:???
>>932
一つのアプローチしかなし得ない障害に対して、
判定の失敗時にフォローするくらいなら、最初からダイスを振らせるなよ。

944 :NPCさん:04/07/09 19:30 ID:???
>>938
>EberronでAction Pointを導入するという手があると思います。

最初からそういう答えを期待していた。
それがどんなもんかはわからんが、語感から想像するに
システム的フォローなんだろう?

945 :流しのソ厨:04/07/09 19:31 ID:???
>>921
冷静に考えるとSWでも下の方はあるんだよな。
もとがD&Dってこともあるが…

946 :NPCさん:04/07/09 19:31 ID:???
>>942
そもそも失敗させたくない場面はダイスなんて振らせないし。
マスターの口車の力量で素直にPL達に成功の流れに乗ってもらう。
この時ルールがちゃんと整備されているか投げっぱなしかの違いだね。FEARと他2つ。

947 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 19:31 ID:???
>>941
一応、D&Dということで。

>>942
自分もどちらかと言えばそんなイメージがあります。
先程も書きましたが、〈Climb/登攀〉などの他の技能判定と同じように考えています。

948 :NPCさん:04/07/09 19:31 ID:???
>>942
ブレイクスルーってそういうことだろ?

949 :聖マルク:04/07/09 19:32 ID:???
>942
サタスペの情報収集とか、失敗しても時間を無駄に食ったりリンクが切れたりするだけだぞ。

950 :NPCさん:04/07/09 19:33 ID:???
交渉に関するルールが整備されている=D&D
そのへんはメタプレイでよろしく=FEAR
投げっぱなし=SNE

951 :NPCさん:04/07/09 19:33 ID:???
>>947
Eberronって別世界じゃん。まだ汎用追加ルール集のUAでAction Pointと言う方がこのスレ的には角が立たないけどね。
もしかしてAUと勘違いしたかな? UAはD&DでAUはd20だw

952 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 19:34 ID:???
>>944
>Action Point:ヒーローポイントみたいなものです。
>1点使うとダイス目に+1d6の修正をかけられたり、あるいはクラス毎のTalentを使う為に消費したりします。
>まぁダイス目の振り直し程には強力な能力ではありませんが、幾分かはヒロイックになったといえるでしょう。
>レベルアップの時にAction Pointを得ます。

こんな感じです。

こういったフォローなら、コアルールにも、幸運領域のクレリックのダイスの振り直しなどがありますが。
ポーションで魅力をドーピングするとか。

どうもフォローのイメージが食い違っているようですね。


953 :NPCさん:04/07/09 19:34 ID:???
>>950
次スレヨロ

954 :NPCさん:04/07/09 19:35 ID:???
>>951
待て、細かいツッコミだがAUは正確にはOGLのみでD20ですらないぞ。

955 :NPCさん:04/07/09 19:35 ID:???
話の発端はCoCか?
あれは「ミスったら死んでくれ。それもまた楽し」というゲームなのでは。

プレイの最初に「よーし死んでも文句言うなよー」とでもいっとけ。

956 :NPCさん:04/07/09 19:35 ID:???
>>954
む、そうだったな。スマソ。

957 :NPCさん:04/07/09 19:36 ID:???
>>931
証人を残さなきゃいいじゃん。

958 :俄D厨 ◆vDUyMv4nAk :04/07/09 19:36 ID:???
>>951
失礼しました。
Urban Arcana:d20 Modernと勘違いしました。申し訳ありません。

959 :NPCさん:04/07/09 19:37 ID:???
>「ミスったら死んでくれ。それもまた楽し」というゲーム
これはD&Dにもいえるな。
SWやFEARのはもう少し別方向を向いている気がする。
システムはともかくPL傾向としてね。

960 :NPCさん:04/07/09 19:37 ID:???
>>936
D&Dでサイオニックルールありなら、記憶も改竄しちゃうんだけどなw

961 :CoC厨:04/07/09 19:38 ID:???
>>955
俺は始める前に「途中で死んだり発狂したりしてゲームを降りると
プレイヤーが退屈するだろうから、死んだらゾンビとして、
発狂したら精神病院を抜け出して……などとしてそのまま
参加してもらうよーん」と言うことがある。

死を越えろ!

962 :NPCさん:04/07/09 19:40 ID:???
>>950
FEARゲーは大体交渉は、技能で解決するんで、整備度はD&Dに劣らないだろう。
特にN◎VAあたりはD&Dにはできないかなりトリッキーなこともできるし、社会戦のように広い意味での交渉で敵を抹殺したりもできる。
ALSでも、《お願い》《事情通》《情報屋》《デジャ・ヴュ》《フリッグの予知》《無限のひらめき》といった情報収集関連特技は数多い。
印象で語ると、的外れになるよ。

963 :NPCさん:04/07/09 19:41 ID:???
立てたにょろ

スタンダードTRPG議論スレ145
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1089369600/

964 :NPCさん:04/07/09 19:42 ID:???
>>963
乙にょろ。

965 :NPCさん:04/07/09 19:42 ID:???
>>963
イリシッド様?

966 :NPCさん:04/07/09 19:43 ID:???
>>962
はっはっは、このスレで印象で語る以上の何が必要だと言うんだねw

967 :NPCさん:04/07/09 19:43 ID:???
>>962
つまりFEARゲー群は総体としてはそれなりの交渉ルールを備えていると。

「FEARゲー全部ならどんなルールも揃っている!」

あー、そーですかー。

968 :NPCさん:04/07/09 19:44 ID:???
>>967
いや、N◎VA>ALS>=D&Dってことだよ。

969 :NPCさん:04/07/09 19:44 ID:???
>>966
実際3eとかやったことねえしなあ。

970 :NPCさん:04/07/09 19:44 ID:???
>>966
FEARゲーの購入。
お金に余裕があればカルテットも。

971 :NPCさん:04/07/09 19:44 ID:???
>>962
まーおおむね同意なんだけど、流しのソ厨が言ってたような失敗フォローの領分は、
FEAR系ってメタプレイの徹底による割合が馬鹿にできないと思う。

972 :NPCさん:04/07/09 19:45 ID:???
>>970
おれ秘神買った。深淵も買った。ローズも買った。

読んでない。

973 :NPCさん:04/07/09 19:46 ID:???
>>972
バーバリアンですか?

974 :NPCさん:04/07/09 19:46 ID:???
NPCの態度までルール化されているD&Dの方が楽だけどなw

975 :NPCさん:04/07/09 19:47 ID:???
>>974
あんな分厚いルールを買うのも、やるのも、楽から一番遠い境地だが。

976 :NPCさん:04/07/09 19:48 ID:???
>>974
D&DとALSではNPCと言う概念自体が同一のものではないから、その辺を比べてもしょうがあるまい。

977 :NPCさん:04/07/09 19:48 ID:???
分厚さならFEARゲーも負けてないけどなw
というか勝っているものも多いし。

978 :NPCさん:04/07/09 19:48 ID:???
>>975
索引を使えよ。

979 :NPCさん:04/07/09 19:49 ID:???
>>977
分厚いのもそうだが読みづれえ。
ALS以降じゃないか? 読みやすくなったの。

980 :NPCさん:04/07/09 19:49 ID:???
>>977
厚みだけで比較するなら、D&DのPHBよりアリアンやSWべーシックの方が厚いしなw

981 :NPCさん:04/07/09 19:50 ID:???
ほうら、D&Dは薄くて簡単。高いだけ。詐欺みたいだなw

982 :NPCさん:04/07/09 19:50 ID:???
>>979
天羅零が読みづらくて読みづらくて……。

>>981
赤箱のことか。

983 :NPCさん:04/07/09 19:52 ID:???
>>980
へぇへぇへぇへぇ

と思って比べてみたら、アリアンよりPHBの方が厚いじゃねえか!
(ページ数ならアリアンの方が上だけどな)

984 :NPCさん:04/07/09 19:52 ID:???
お前ら厚さで競ってるとロールマスター厨がわいてきますよ。

985 :NPCさん:04/07/09 20:03 ID:???
>>984
ウォーハンマーの方が厚い気がする。

986 :NPCさん:04/07/09 20:13 ID:???
交渉ルールと言えば上海、お互いの妥協点がダイスで決まる

987 :NPCさん:04/07/09 20:36 ID:???
手持ちので調べてみた。
ルールブックとしての部分のみで比較するため、
ページ数が書かれているページのみで集計。

1位・・・WFRP2巻(657ページ)
2位・・・WFRP1巻(653ページ)
3位・・・電撃D&Dダンジョンマスターズ(545ページ)

ってことでウォーハンマー最強。
D&Dが薄くて高いのは嘘。
545ページで1029円(税込)!っていうか今なら100円!
お買い得だね!

988 :NPCさん:04/07/09 20:54 ID:???
ロールマスターは硬いだけで別に厚くはないんだよな。
カバー部分を含んでもアルシャードの厚みと同じくらい。

989 :浅倉たけすぃ:04/07/09 20:58 ID:MiQwtuj6
>>987
2巻が一番手に入りにくいんだよ!

990 :NPCさん:04/07/09 21:00 ID:???
>>987
つかその3つどれも手に入らねえよ!

991 :NPCさん:04/07/09 21:03 ID:???
エリートゲーマーならヤフオクとかアマゾンユーズドストアとか探して買いなさい。
WFRPは先月アマゾンユーズドストアにあったよ。

992 :NPCさん:04/07/09 21:07 ID:???
現物はわりとイエサブに置いてあったりする。
どういうわけだか文庫三冊で2万円近い値段がついてたりするのだが。

993 :NPCさん:04/07/09 21:10 ID:???
WFRPなら3冊1000円で買ったよ。
そういうの探すの得意なのが身内におって、よく古いルール探してきてくれる。

994 :流しのソ厨:04/07/09 21:17 ID:???
>>993
貴様まさかIか?
やっぱり売るの止めるからかえせ

995 :NPCさん:04/07/09 21:24 ID:???
>>993>>994
何で、キミらそんなにイタいんだ?

996 :NPCさん:04/07/09 21:32 ID:???
痛い?(´・ω・`)ゴメンネ
いやIじゃないですよマジでー。
おいらの身内は字を見るスピードがめちゃ速くて、
古本屋に入るや否や古いルールとかリプレイとかチェックしまくる。
んでどこで見つけたから欲しかったら買いに行けよとメールが来る。

いやいいたいのはそんなことじゃなくて、ブックオフとかじゃなくて
うまくいけばちっこい古本屋に転がってるんじゃないのという話。

997 :NPCさん:04/07/09 21:34 ID:???
ブックオフで掘り出し物を見つけるのは難しい。
定期的にチェックすることを怠らなければ、何かゲットできるだろうけれども。

998 :NPCさん:04/07/09 21:37 ID:???
ブックオフで電撃D&D2セット見つけた。(けど買ってない)
週4回行くからだけど。

999 :NPCさん:04/07/09 21:50 ID:???
1000なら棄てプリがスタンダード

1000 :アースドーン厨:04/07/09 21:52 ID:???
1000!


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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