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★ゲセンで煙草吸うな!?ハァ!?part25【喫煙問題】

1 :ゲーム好き名無しさん:04/06/11 06:55 ID:EL0n2e7y
前スレ
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1086657197/l50

2 :1:04/06/11 06:56 ID:EL0n2e7y
突然ペースが速くなるな

3 :ゲーム好き名無しさん:04/06/11 06:59 ID:H+M8wWch
だめなの?

4 :ゲーム好き名無しさん:04/06/11 07:02 ID:???
煙草吸いながらゲームやる楽しさを知らないのか?

5 :ゲーム好き名無しさん:04/06/11 07:04 ID:YxBJRIdX
>>1
オツカレチャーン

6 :1:04/06/11 07:08 ID:EL0n2e7y
議論が活発なのはいいことだ
ジャンジャンやろう

7 :ゲーム好き名無しさん:04/06/11 07:12 ID:???
このスレに居着いて早一ヶ月か...('A`)


8 :ゲーム好き名無しさん :04/06/11 15:25 ID:???
>>2
7737が書いてる日と書いてない日でレスの進行ペースが桁違い。

アレが自覚してるかどうかに関係なく7737が荒らし煽り及び原因者で
ある事には変わりない。
現状、7737がいないと平和なものであると言い切れる位、状況を酷くしている。

9 :ゲーム好き名無しさん:04/06/11 16:08 ID:???
7737はあほって言うイメージが住民達に定着しちゃってるからなぁ、
って擁護する俺も叩かれそうだよ、今の現状じゃ。

10 :ゲーム好き名無しさん:04/06/11 23:09 ID:olqlaO5R
テンプレに77は無職って入れておけば?
これはレッテルじゃなくて事実なんだからw

11 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 08:15 ID:???
はぐらかすしな

12 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 11:46 ID:kTJS3fpf
喫煙者は非喫煙者よりいっぱい税金払ってるんだぞ!!
バカバカマンコ

13 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 12:00 ID:???
 ,ミミミミミミミミヽ;;
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;   
           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,     タモルィ
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'  
           `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● ) |
\_ノ ^i |   r;;;;;  ノ | \`', /  /  / ̄ ー | i^ ゝ_ノ
 |_|,-''iつl/´    ヽノ| /;;;\   / 、│     l⊂i''-,|_|
  [__|_|/〉ヽ、  / |/ ) /\/   'く    /〈\|_|__]
   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]

14 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 12:04 ID:???
 ,ミミミミミミミミヽ;;
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i       _____
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;      /       \
           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,     < 氏ねぇ!  |
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'     \______/
           `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● )|
\_ノ ^i |   r;;;;;  ノ | \`', /  /  / ̄ ー | i^ ゝ_ノ
 |_|,-''iつl/´    ヽノ| /;;;\   / 、│     l⊂i''-,|_|
  [__|_|/〉ヽ、  / |/ ) /\/   'く    /〈\|_|__]
   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]

15 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 13:01 ID:???
煙草税の話題などゲーセンには無用

16 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 13:10 ID:???
とりあえず喫煙者は出て行け。

17 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 14:21 ID:???
喫煙者は自己中

しかし、嫌煙者は喫煙者の事を見下してるくせに、その事に対してとても心が狭い…

ばーか

18 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 19:33 ID:???
心が狭い、なんていう感情論ではない
連中は屁理屈ばかりだ

19 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 19:41 ID:???
皆さんご注意下さい。

そもそも77の意見は
論破するに値するような論理性を持ちません。
試しに77のカキコを見返してみてください。
ほぼ「決めつけ」から出発しています。
論理的議論を行おうとする場合、
本来なら争いの無い客観的な事実や法則、調査結果を「大前提」とし
「小前提」をあてはめ
「結論」を導くべきところ
彼は「大前提」に決めつけや俺理論を持ってきているのです。
これは論理的議論を望んでいない何よりの証拠です。

スルーするのが懸命でしょう。

20 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 20:02 ID:???
皆それをわかった上で楽しんでいるのだよ

21 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 22:15 ID:???
とりあえず前スレの773からのレスからだが、
>それでもポプン氏や1日1箱氏、その他常識人からの賛同は
>しっかり得ていますがね。
すなわち自分に賛同しないものは常識人ではない
というとんでもない思想を持っているわけだ。

22 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 22:15 ID:???
論理的に話をもって行くと喫煙者は勝てない
だから77はそれを避けてるんだよ

23 :ゲーム好き名無しさん :04/06/12 22:15 ID:???
>それ、今まで三回ぐらい同じ事言ってくる人いましたけど、

何度も同じ部分を指摘されてるのは、それだけ主張として成立してないだけだろう・・・
どうも7737は、自分の主張が思い込みだから他の人に何度となく
突っ込まれていると、そんな単純な部分を理解出来ないらしい。


24 :ゲーム好き名無しさん :04/06/12 22:20 ID:???
もうわかった。

このスレのルールとして77は出入り禁止だ(w
管理者じゃないから迷惑だから77に配慮してこないようにして貰うようにお願いしようぜ(w


77さん、明らかにこの住人に対して迷惑ですから、もうこないで下さい、お願いします。
貴方が明らかな迷惑と認識できる人だそうだから、当然お願い聞いてくれるのでしょう?

25 : ◆7737282896 :04/06/12 22:42 ID:???
>>19
そんな姑息な印象操作ではなくて、実際の議論でそれを
証明してみてはいかがです?でなければ君の発言こそが
ただの決め付けでしかないですよ。君の言う事が事実なら
僕を論破するなど容易な筈ですが、実際は逆ですよねw

26 : ◆7737282896 :04/06/12 22:44 ID:???
>>23
何度も指摘がくるのはよほど読解力のない方が多いのか、
一部の人の記憶力がないのかのどちらかしかないですね。
実際、僕の回答に何の反論もできてないじゃないですか・・。

27 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 22:47 ID:???
暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

28 : ◆7737282896 :04/06/12 22:52 ID:???
>>24
出入禁止になるような不当な行為をしている覚えは一切ありません。
そんなに僕がお嫌いなら個人であぼーん指定にでもしてくださいませ。

ていうか・・・ついにそこまで見苦しい台詞を吐くほどここの人たちの質は
地に墜ちてしまったようですね。何一つとして自説の正当性を示せぬまま
厄介な論客を締め出そうなんて恥ずかしくないのですか?

29 :ゲーム好き名無しさん:04/06/12 23:31 ID:???
こんなヤツに賛同するポップンや一箱って一体…

30 :ゲーム好き名無しさん :04/06/13 00:27 ID:???
>>25
でも皆悪い事としっている殺人を止める具体的な手段を書いてくださいな。
痴漢でもスピード違反でも、ポイ捨てでも何でもいいよ。

君の求めてる正論による反論ってのはこの程度と同じ

31 : ◆7737282896 :04/06/13 01:10 ID:???
>>30
もうなんか・・何を指して何を表現したいのやらサッパリですね。
妖精とお話しされても困るんですけど。

32 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 01:43 ID:???
>>7737

喫煙者からさえ支持されてない理由をもう一度考えてみてくれ

33 : ◆7737282896 :04/06/13 02:22 ID:???
>>32
支持されるべき人からの支持は頂いておりますのでね。
変な喫煙者からの支持などこちらから願い下げです。

34 :◆DymRYh93YY :04/06/13 02:35 ID:???
自分の意見を認めない人を「変な人」としてしまいたい気持ちはわからんでもない。

35 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 02:40 ID:???
煽りっ気こそあるものの77の言ってる事はほぼ正論だろ。

36 :◆DymRYh93YY :04/06/13 02:42 ID:???
彼の意見はほぼ認めるが「店に対する責任」の点はどうしても納得できんな。

37 :ゲーム好き名無しさん :04/06/13 02:46 ID:???
>>33
自分の意にそぐわない人をすぐ”変な人”とか言ってる時点で(ry

それに他人をそうやって変人呼ばわりなんて、今まであれだけ
中傷するなとか卑下するなとか言ってる奴のセリフでもないよな。


38 :ゲーム好き名無しさん :04/06/13 03:22 ID:???
>>35
煽るなといってる張本人が煽るし、
中傷するなといってる張本人が中傷する。
全てにおいてこのパターンじゃ正論ともいえない。

39 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 08:01 ID:???
嫌煙の手先じゃねえの?

40 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 08:29 ID:???
彼の主張ではそれほど喫煙者自体を貶めることにはならないと思う
彼自身に問題があるのは一目見れば・・・

41 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 09:45 ID:???
では、彼の論理性の欠如を具体的に見ていきましょう。

前スレ>>989より

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
大前提:「ゲーセンに何の不満も不自由もない喫煙者は
      普通こんなスレ見ていない」

小前提:「僕の同意者が少ない」

結論: 「当然ですよ。」

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

一目瞭然ですね。
大前提が「決めつけ」なのです。
さらに、誰かに指摘されていましたが、
77の存在自体が彼の示す大前提の反証となっているのが笑えます。
不満・不自由がないはずの77が一番入り浸ってるじゃねーかw

皆さん、
都合の良い前提をでっちあげれば
都合の良い結論が出てくるのは当然なのですね。
それは論理ではありません。
ご注意下さい。

42 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 09:48 ID:???
もうかまうのやめようよ

43 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 10:32 ID:???
正直飽きた
ワンパなんだもん

44 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 11:05 ID:???
横並びに配置されたのガンダムで、
オレに連敗しまくってたお兄さんが
明らかにオレに煙がかかるようにタバコを吸い始めた。
喫煙者がみんなこんな悪い人だとは思いたくないけど、
タバコに関する嫌な思い出はいっぱいあるよ。

45 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 11:22 ID:???
つい最近では高校生が店員さんにタバコを注意されたことに腹を立て
ランブルフィッシュの対戦相手に八つ当たりしていた。
台をガンガン蹴って、勝ったらヨエーーーーと大声で言う。もちろん集団で。
数人は店員の見えないところで隠れて吸ってた。吸ったら床で消して床に捨てて。笑ってた。

46 : ◆7737282896 :04/06/13 12:33 ID:???
>>41
このスレに喫煙者が少ないのは残念ながら事実です。
それと僕がこのスレを覗くのは単に物好きなだけですのでw

ていうか、予想通りゲーセンの喫煙議論とは直接関係のないレスを
例に出しましたね。それじゃ僕を論破できない言い訳にはならないですよ。
他に「大前提が決め付けである」という例は具体的にどれなんですか?
もっとこのスレの主要な議論での具体例を出してみてくださいな。
僕が言っている前提は全て決め付けではなくて、明確な根拠があったり、
そうとしか解釈できないようなものばかりなのですが・・・。

それよりも「配慮するのが前提」とかいう嫌煙さんの言い分こそ
都合のいい勝手な決め付け前提だと思いますよ。

47 :ゲーム好き名無しさん :04/06/13 12:48 ID:???
>>46
>事実です

ソースは?証拠は?データ提示は?また思い込み?

48 : ◆7737282896 :04/06/13 13:10 ID:???
■喫煙可空間は如何なる状況でも常識の範囲で喫煙自由
喫煙していいことはその店が提供するサービスの一環であり、
当然そのサービスは事前に何らかの条件でも提示されぬ限り
通常、如何なる状況でも喫煙の実行が可とされる空間である。
勿論それは最低限のルールとモラルを遵守した上での喫煙に
限った話である。

■喫煙可空間の喫煙は正当なサービス享受、迷惑行為ではない
喫煙可はそもそも店側が提供しているものなので、その仕様に
則って喫煙した結果、仮に誰かに何らかの不快をもたらしたり
ゲームプレイに支障をきたしたとしても、それは店の仕様ゆえに
甘受すべきものであり、喫煙可というサービスが不履行となる
理由にはならない。店の仕様に不満があるならば、その人間が
場違いなだけであり、仕様を理解せずに入店した結果こうむった
不快は、例え本人は予想外でも店では当然想定の範疇であるので
それを認識せずに入店した者の自己責任である。

■配慮は個人の厚意なので、するしないは本人の自由である
上述のとおり、喫煙可の店で喫煙する事は正当であり、まったく
問題のない行為である。本来問題のない行為ならば「配慮」は
必ずしも要するものではない。したがって配慮は個人のご厚意、
すなわちボランティア精神によってのみ実行されるものであり、
ボランティアである以上は私人にそれを強要する事は不可能。
厚意を強制する事は店主ですら権限外である。

49 : ◆7737282896 :04/06/13 13:13 ID:???
上記の前提に、全て筋の通った反証をできる人材が
果たしてこのスレにいるのでしょうか?
理由も述べずに「それは決め付けだ」と“決め付け”たり、
「なんか納得できない」とかいう次元でしか語れていない
のが現状ですよね。なぜなら上記を覆すような正当な論理など
この世に存在し得ないからです。

50 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 13:15 ID:???
>>46
困りましたね。
私はあなたの論理性の欠如を指摘しているだけです。
ですから、ゲーセンの煙草議論と直接関係のある例を出さないといけない理由は無いのです。

それより、私がひとつ具体例を出したのですから、
今度はあなたが具体例を示す番ではありませんか?
私の論証に対し、具体例をもって反証して下さい。

あなたの言う「明確な根拠」や「そうとしか解釈できないようなもの」とは具体的にどれですか?

51 : ◆7737282896 :04/06/13 13:17 ID:???
>>50
>>48

52 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 13:22 ID:???
>>51
具体的にどの部分が三段論法でいう大前提にあたるのですか?

53 : ◆7737282896 :04/06/13 13:24 ID:???
>>52
■の部分ですよ。その前提が決め付けでない事の説明も書いてます。
ところで三段論法って何の事です?

54 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 13:27 ID:???
>>53
どの部分にも価値判断が入り込んでいて
およそ大前提たり得ないものばかりじゃないですか。


55 : ◆7737282896 :04/06/13 13:29 ID:???
>>54
君は僕の用いる前提が決め付けであると決め付けてきました。
なので、僕は自分がよく用いる前提とその説明を書き記し、
具体的にどこがどう決め付けなのかを伺っているのですよ。
あれが決め付けであるというなら、あれ以外の正当な解釈が
あるという事ですから、それを全て書いてもらわないと困りますね。

56 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 13:30 ID:???
繰り返しますが、
都合の良い前提をでっちあげれば、
都合の良い結論が出てくるのは当たり前なのです。
こんなものは論理ではありません。
妄想ですよ。

57 : ◆7737282896 :04/06/13 13:32 ID:???
>>56
いや、だから僕の前提のどこがどう都合のいい前提なのか、
またあれ以外にどう解釈可能なのかを説明してくださいよ。

やはり「なんか納得できない」程度の次元でしかないのでしょうかね?

58 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 13:35 ID:???
>>57
あまりにも予想の範囲を超えるレスが続いて少々困惑しています。
確認させてもらってよろしいでしょうか?

>>48の■以下の一文が
あなたのいう「明確な根拠」や「そうとしか解釈できないようなもの」なのですか?
例えば「喫煙可空間の喫煙は正当なサービス享受、迷惑行為ではない」という一文が
あなたの主張の根拠にあたるのですか?

59 : ◆7737282896 :04/06/13 13:38 ID:???
>>58
何を捏ね繰り回してるのですか?
ですから>>48で書かれた事を全てあなたが反証すればいいんですよ。
僕の言う事が決め付けであれば容易なはずでしょう?
反証もできずに決め付けと言うのであれば、それこそが決め付けですよ。

60 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 13:43 ID:???
>>59
反証するには、最低限、相手の意見の根拠がどれであるかを把握しなければなりません。
なぜなら反証とは相手の示す根拠の否定だからです。
おわかりでしょう?
根拠でなく結論を否定し合うことを「水掛け論」といいます。
言った、言わないの世界ですね。
根拠がないと水掛け論になります。
これは避けるべきでしょう。

ですから是非>>58の質問にお答え下さい。

61 : ◆7737282896 :04/06/13 13:45 ID:???
>>60
■部分が、君に決め付けとされた「前提」で、
それ以下の各文章が各■の根拠となるものです。

62 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 13:48 ID:???
>>61
言ってる意味がわかりません。

三段論法の大前提にあたる部分はどれか?
と聞いているのです。


63 : ◆7737282896 :04/06/13 13:51 ID:???
>>62
・・・?だから・・

>■喫煙可空間は如何なる状況でも常識の範囲で喫煙自由

↑ここが、僕が議論でよく用いる前提で、

>喫煙していいことはその店が提供するサービスの一環であり、
>当然そのサービスは事前に何らかの条件でも提示されぬ限り
>通常、如何なる状況でも喫煙の実行が可とされる空間である。
>勿論それは最低限のルールとモラルを遵守した上での喫煙に
>限った話である。

↑ここがその前提を導く根拠なんですって!w

64 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 13:58 ID:???
>>63

それは根拠じゃなくて
あなたの価値判断でしょう?

65 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 14:07 ID:???
あなたの意見に反発が多いのは、
あなたの意見が勝手な前提から勝手な結論を導いているからだと思いますよ。
そして
あなた自身がそれに気づいてないことも議論の齟齬に拍車をかけているのでしょう。

66 : ◆7737282896 :04/06/13 14:08 ID:???
>>64
ですからあれが僕の主観と仰るなら
あれ以外の解釈は何なのですか?と訊いています。
さっきから聞いてると、あなたこそ何の根拠出さずに
ただ言い張ってるだけじゃないですか。

67 : ◆7737282896 :04/06/13 14:11 ID:???
>>65
反発といっても、その反発者たちには
正々堂々と議論に挑む姿勢はまるで感じられませんよ。
単に感情面で楯突いているようにしか見えません。

68 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 14:18 ID:???
>>66
あなたは自分の意見を論理的に述べるのに加え、
他人の意見を論理的に把握するのも苦手なのですか?

私はあなたの意見の論理性の欠如を指摘しているのです。
なぜならあなたの意見には大前提といえるような
争いの無い事実・法則・調査結果がないからです。

論理性に欠けないというなら
早く大前提を示してくださいよ・・



69 : ◆7737282896 :04/06/13 14:24 ID:???
>>68
さっきから話をはぐらかしてばかりですねw
僕が示した事は全て動かしようのない事実です。
そしてあれに反発している者というのは
筋の通った根拠を元に反発しているのではなく、
単にその事実を認めたくないだけの人たちです。
あなたのように、ただ闇雲に首を横に振るだけで
理路整然と否定できた方は誰一人としておりません。

70 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 14:29 ID:???
>>67
冷静になって良く考えて下さい。
反発者たちは、あなたとは別の解釈を連綿と書き込んできたはずです。
これだけみても、あなたが「根拠」としている部分が
単なる価値判断でしかないことが明白なのです。
勝手な価値判断を「根拠」とする意見が説得力を持つわけがありません。

あなたが今すべきは
他人との議論よりも自分の意見の整理ではないでしょうか?
価値判断の理由、さらにその理由・・というようにさかのぼっていき、
これ以上の理由はないという究極の根拠を探し出すのです。
それを明示出来れば、あるいは四面楚歌の状況も変わるかもしれませんよ。
頑張ってください。

71 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 14:31 ID:???
>>69
>動かしようのない事実です

そうおっしゃる理由をあげてください、と言っているのです。
価値判断の入っていない理由をね。

72 : ◆7737282896 :04/06/13 14:39 ID:???
>>70
>あなたとは別の解釈を連綿と書き込んできたはずです。

当然、それらは全て僕をはじめとした喫煙論客たちが
全て理路整然と否定してきました。それはいたって容易でしたよ。
なぜならこちらが事実を元に言っているのに対して、相手こそが
主観や価値判断、あるいはただの願望や理想を元に言っている
に過ぎなかったからです。

>これだけみても、あなたが「根拠」としている部分が
>単なる価値判断でしかないことが明白なのです。

反発するだけなら誰だって、どうとだってできますから、
反発者が多い事が即ち僕の発言が主観である理由にはなりません。
単に事実を事実として受け止める事のできない人が多いだけです。

>勝手な価値判断を「根拠」とする意見が説得力を持つわけがありません。

仰るとおりだと思います。是非ここの嫌煙論者達に言い聞かせたい
お言葉ですね。

>これ以上の理由はないという究極の根拠を探し出す

その作業なら既に終わってます。明示は>>48他、これまで何度もしてます。

73 : ◆7737282896 :04/06/13 14:42 ID:???
>>71
あれ以外に筋の通った解釈は存在しないからですよ。
実際、君は未だそれを示せずにいます。

74 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 14:43 ID:???
これだけ延々と説明しても理解されない77は
やはり議論には不用な存在なんだな

75 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 14:44 ID:???
このスレがアケ板追放された理由がよくわかるよ

76 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 14:45 ID:???
>>72
>その作業なら既に終わってます。明示は>>48他、これまで何度もしてます。

全然終わっていませんねえ。
例えば
あなたは「店の仕様」を勝手に解釈していますが、
これらは店に直接質問でもしない限り、価値判断性を排除できないのではありませんか?
加えて、それが「店の仕様」だと考える理由が欠けています。
ゲームの障害になるような喫煙はご遠慮願いたいとする店主も容易に想定できますからね。

要は、まだまださかのぼれるってことですよ。
頑張って下さい。

77 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 14:50 ID:???
実は追放後も何度か立ってるんだけど
あっという間になくなる

78 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 14:50 ID:???
>>73
>実際、君は未だそれを示せずにいます

私は議論ごっこをしたいのではありません。
議論を通じてより正確な結論を見出したいのです。
あなたは私に言われずとも
自分の理論の欠陥をご存知でしょう?
散々皆に言われてきたのですから。

ですから
それらを寄せ付けないような根拠をさっさと考えてくださいよ。
今までの積み重ねを無視して
最初から積み木を始めるつもりなのですか?

79 : ◆7737282896 :04/06/13 14:55 ID:???
>>74
不要なのは、人の意見にまともな反論をすることなく
闇雲に否定したり中傷するしかできない人ですよ。

>>76
過去ログを読めと言いたいところですが
店の仕様としか解釈不可能な理由は今まで何度も述べました。
店が喫煙をゲームの障害とし、それをご遠慮願うつもりであれば
なぜ最初から禁煙にしていないのか、なぜ明示もしていないのか、
なぜ筐体毎に灰皿を置いているのか、普通に喫煙しているだけで
店主に咎められる事などそもそも実際に有りうるのだろうか?
煙がゲームの障害となる基準は個々で千差万別なのに、それが
果たして可能なのだろうか?これらの矛盾点は一向に払拭されておりません。

80 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 14:58 ID:???
議論の便宜のためコテハンをつけておきます。

>>74
今のままだと「不用」というより「障害」ですね。

81 : ◆7737282896 :04/06/13 14:58 ID:???
>>78
だから言ってるでしょう。
反発するだけなら誰にだって、どうとだってできますから、
反発者が多い事が即ち僕の発言が誤りであるという理由にはなりません。
誤りである事を理路整然と説明できる論者が全くいないのが現状ですから
実質、僕の意見は「異論を寄せ付けない」状態ですよw

82 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 15:02 ID:???
>>79
ほら
さかのぼれたではありませんか。
そうやって「どうしてだろうどうしただろう」と自問自答して
さかのぼっていく作業があなたには必要なのです。

83 : ◆7737282896 :04/06/13 15:04 ID:???
あたかも傍観者のように他人の意見を横から突付くことに徹して、
自分の意見を一向に述べない事で優位に立とうとする人がいます。
正攻法で敵わない人たちはあの手この手で大変ですね。

84 : ◆7737282896 :04/06/13 15:06 ID:???
>>82
だからそれは過去で何度となくやってますってw
あれらの疑問点に明快な答えを誰も示せない以上は
(まぁ明らかな間違いなので示す事は不可能ですが)
僕の見解以外に可能な解釈は存在しませんね。

85 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 15:07 ID:???
>>83
わたしが言いたいのは何度も言っているように
あなたの意見には論理性が欠けているという一点ですよ。
まだおわかりになりませんか?

86 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 15:08 ID:???
>>82
過去でやったとしても
その成果を今現在失っているなら
やってないのと同じですよ。


87 : ◆7737282896 :04/06/13 15:10 ID:???
>>85
君はさっきからただ「欠けている」と言い張るだけで
僕の見解を覆すような別の解釈を何一つ述べられていません。
何度も言ってますが同じ台詞を連呼して首を横に振るだけなら
ちょっと仕込んだ九官鳥でもできますよw

88 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 15:13 ID:???
>>87
「欠けている」と言い張るだけで足りるような反論しかもらってないもので・・。

というか、
大前提の提示はまだですか?
価値判断の入り込んだ根拠はもうたくさんです。

89 : ◆7737282896 :04/06/13 15:13 ID:???
>>86
失っていませんよ?
失うとしたら、僕が挙げた疑問点に誰かが明快な答えを出し、
それまでの僕の見解が根本から覆された時だけですが、
それは未来永劫ありえません。なぜなら僕の記した見解は
一片の曇りなく妥当な事実だからです。

90 : ◆7737282896 :04/06/13 15:15 ID:???
>>88
話のリセットは結構です。
さっさと僕の見解を筋の通った論理で覆してみてください。
それができないのであれば黙ってもらっていて結構です。

91 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 15:18 ID:???
>一片の曇りなく妥当な事実だからです。

その根拠はどこですか?
価値判断のない根拠を下さい。
都合の良い根拠から都合の良い結論が出るのは当たり前です。
それは論理ではありませんよ。

では用事がありますので
続きはまたのちほど・・。

92 : ◆7737282896 :04/06/13 15:24 ID:???
>>91
また言い張るだけですか?根拠なら>>48でとっくに示しております。
あれ以外の解釈を何一つ述べられないのに「価値判断だ!」で一蹴なんて
ちゃんちゃらおかしいですよ。あれが僕個人の主観なら、あれ以外の
明快な解釈が存在するはずでしょう?それを教えてくださいと言っています。
それを示せないのであれば、君の「価値判断だ!」という発言こそが
何の根拠もない決め付けでしかありません。人の厳しく自分に甘い人ですね。

93 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 15:31 ID:5drG1+n1
>>92
俺も48読んだんだけど、するとゲーセンに灰皿が置かれてるのは
「喫煙が常に可能な空間を提供している」ってニュアンスでいいの?

94 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 15:41 ID:???
そんな必死になってようやく出た答えがそれか
77の低脳ぶりが分かるな
早く職持てよ

95 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 15:43 ID:???
「喫煙していいこと」が店が提供するサービスの一環ならば、
「喫煙を遠慮してもらうこと」もまた同様だと思うんだけど。
もちろん「最低限のルールとモラルを遵守した上」でな〜

96 : ◆7737282896 :04/06/13 15:43 ID:???
>>93
そうですよ。灰皿はタバコを吸うために置かれているのですから。
灰皿の置かれた店でタバコが吸えなくなる事など普通ないでしょう?

97 :店員:04/06/13 15:45 ID:???
>>48
読ませていただきました。
喫煙可=サービスの一環ってのに少し疑問を感じましたが
それは違うっていう根拠がないので今は何も言いません。

なんにせよ議論するべきテーマは>>48の内容、つまり現状をいかに改善していくか。
じゃあないんですかね?

98 : ◆7737282896 :04/06/13 15:50 ID:???
>>95
「喫煙を遠慮してもらう」というサービスなど喫煙可店には存在しません。
無理矢理こじつければ「禁煙」がそういうサービスと言う事もできますが、
いずれにせよ喫煙可なお店には存在しませんね。

とは言え当人同士の交渉の末、相手が納得いく範囲で控えてもらう事は
問題ないでしょう。しかし本人が納得せぬ限りは控えてもらう事を強要する
ことはできません。

99 :店員:04/06/13 15:53 ID:???
灰皿はゴミ箱みたいなもの。
灰皿があるからって歩きタバコや、
灰皿のないトイレや、ましてや禁煙ゲーム機をプレイしてる最中の喫煙を
認めてると思ってほしくない。

灰皿=喫煙可って言うと、
変なふうに解釈する奴がいるのでやめてほしい。

100 : ◆7737282896 :04/06/13 15:57 ID:???
>>97
改善と仰いますが、という事は現状は「悪」なのでしょうか?
現状に納得いかない方がいることは分かりますが、
全ての人に満足行く仕様にする事など不可能なのですよ。
一部の人が泣き寝入りだったり、選択の余地が少ない事を
「改善すべき問題」みたいに捉えるのは違和感を覚えます。
ニーズに伴った結果が現状なのですから、それに合わせて
住み分けしていけばいいだけではないでしょうか?

101 : ◆7737282896 :04/06/13 16:00 ID:???
>>99
勿論、どんな喫煙も可だなんて言うつもりはございませんがね。

102 :店員:04/06/13 16:04 ID:???
>>100
悪、ではなく普通。とでも言っておきましょう。
普通を良い。に変えるのです。

タバコ吸う人は、ほとんどの店で吸えるので店を選べる
しかし嫌いな人は店を選べない。
この状況は悪と呼べるでしょうね。


103 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 16:05 ID:???
773ってタバコを吸えるか否かを議論したがっているけど、
他の人はタバコを吸えるとして
どんな場合に遠慮すべきかを議論したがってる。

そりゃ噛み合わないよな(w

104 : ◆7737282896 :04/06/13 16:13 ID:???
>>102
先程も申したように、嫌煙者に選択の余地が狭まるのは
ニーズに反映した結果なのです。例えば飛行機で言うなら
逆に喫煙者に選択の余地は皆無ですが、それは悪ですか?
嫌煙者なら諸手を挙げてそれこそが正しいと言うでしょうね。
ゲーセンで言えばたまたま禁煙ニーズが低いだけの話で、
それは全て需要・供給というシステムに反映された結果です。
善悪とかの二元論で語るような話じゃないんですよ。

105 :店員:04/06/13 16:13 ID:???
>>101
どちらかというと>>99
>>93のような人に向けたレスなんだが。

106 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 16:14 ID:???
ただいま帰りました。

>>92
だから言ってるじゃないですか。
たとえ喫煙が許可されているとしても
だからといってゲームの邪魔になるような喫煙まで許可されていると解釈するのは
行き過ぎなのです。
ゲームの邪魔になるような喫煙は遠慮して欲しいと
店主は考えているかもしれませんよ?

ゲームの邪魔にならなければ良いので禁煙にする必要はないでしょう。

107 :店員:04/06/13 16:19 ID:???
>>104
タバコが吸えない、ってのと
タバコの煙を吸わされる、は大きな差があります。

誰も善悪で話していません。
それに、「悪ですか?」と持ち出してきたのは貴方でしょ?

108 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 16:20 ID:???
タバコに関しては77氏と同じ立場にあるのであまり言いたくはありませんが、
喫煙というのは罪の無い他人に受動喫煙させるという極悪行為なんですよね。
世間でそう考えられているからこそ、
嫌煙が勢力を増し続けているのでしょう。

ですから
飛行機が前面禁煙になるとしてもそれは善なのです。
受動喫煙を防止する利益の方が
喫煙者がタバコを吸えなくて苦痛を味わうという不利益を遥かに凌駕しますからね。

109 :店員:04/06/13 16:22 ID:???
>>104
それと最近は分煙、禁煙ニーズが高まっているようです。
今はまだ徐々に、って程度ですが。

110 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 16:25 ID:???
>それに、「悪ですか?」と持ち出してきたのは貴方でしょ?

ワロタ

111 : ◆7737282896 :04/06/13 16:28 ID:???
>>106
何度も同じ事を言わせないでください。

何をもって「ゲームの邪魔になる喫煙」を定義するのか?
ゲームの邪魔になる感覚は個人の感受性で様々である。
店内に煙が漂っているだけで邪魔と感じる人間もいる。すると
店内が喫煙可であること自体が矛盾する。横で喫煙される事
が邪魔という人もいる。すると筐体毎に灰皿が置かれている事
もまた矛盾する。よって「ゲームの邪魔になったら喫煙不可」
という論理は成立不可能。

112 : ◆7737282896 :04/06/13 16:31 ID:???
>>107
>タバコが吸えない、ってのと
>タバコの煙を吸わされる、は大きな差があります。

双方とも不満である事は変わりありませんよ。

>「悪ですか?」と持ち出してきたのは貴方でしょ?

君が「改善」などという観念を持ち出してきたから
そう訊いたのですよ。それを受けて君自身も
「この状況は悪と呼べる」と言ってるじゃないですか。

>>108
争点は選択肢の有無であって、害の有無ではありませんよ。

113 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 16:35 ID:???
>>111

何なのですか?
その「店内に煙が漂っているだけで邪魔と感じる人間もいる」というのは。
もっと普通の人を想定して下さいよ。

例えばシューティングのような緻密な作業と極度の集中力を要するゲーム、
そのプレイ中に視界にタバコの煙が入ると
煙に敏感な人でなくてもプレイの邪魔となります。
「ゲームの邪魔になる喫煙」とは
そういった喫煙を言っているのですよ。

114 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 16:36 ID:???
>>112
善悪の判断から害の有無を排除する理由はなんですか?

115 :店員:04/06/13 16:38 ID:???
>>112
いいえ、不満のレベルが違います。

ならば、「改善」ではなく「より良くする」とでも言えばいいのですか?
「この状況は良くない」って言わなきゃいかんのですか?
言葉の意味にとらわれすぎです。
もう少し柔軟に物事を考えてみてください。

116 : ◆7737282896 :04/06/13 16:41 ID:???
>>113
「邪魔」という観念は君が持ち出したものですが?
それを以てそれでは矛盾してしまう事を示しているだけですよ。
「ゲームの邪魔にる人がいたらタバコを吸ってはいけない」のに
店内に煙が漂う事を邪魔と思う人がいても問題ないのですか?
矛盾してるじゃないですか。

筐体毎に置いてある灰皿は、プレイ中の隣に煙が漂う可能性など
当然肯定された上で置かれているのです。喫煙すれば煙は必然、
煙はコントロール不可能ですからね。よってそんな程度のことで
喫煙を不可にされては筐体に灰皿が丘手いることが矛盾します。

117 : ◆7737282896 :04/06/13 16:45 ID:???
>>114
? 君は横から首を突っ込んできたので分からないのかもしれませんが、
店員さんは「選択肢が少ないこと」を指して「悪と呼べる」と言ってるのであって
僕はそれに対して悪とは言えないと言っているわけです。

>>115
何がどう違うのですか?煙を吸うことを嫌煙者ほど極端に気にする人って
極稀ですよ?そこまで深刻な方はそもそも吸える店になんて行きません。

118 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 16:48 ID:???
>>116

全く矛盾していませんね。
あなたの頭が固すぎるのですよ。
極稀な例外を挙げて反証するなどという幼稚な詭弁は結構です。
一般人を想定して考えて下さい。

また、煙はコントロール不可能とのことですが、明らかに嘘です。
コントロール不可能なら分煙などあり得ないでしょう。

119 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 16:50 ID:???
>>117
店員さんは最初から
受動喫煙の大きな害と
喫煙者の禁煙の苦しみという小さな害とを考量して物をおっしゃっていますよw

120 : ◆7737282896 :04/06/13 16:56 ID:???
>>118
一般的に考えればこそ矛盾するのですよw
ゲームの邪魔とされる喫煙はどの程度なのか、
この基準は人によって様々な隔たりがある上に
それを傍からどうやって判断するのかも不可能です。
「邪魔」とかいう個人の私的感情でしかないものを
根拠に持ってくる自体に無理があるとお気付きください。

>コントロール不可能なら分煙などあり得ないでしょう。

意味が分かりませんね。不可能だからこその分煙でしょうw
コントロール可能なら「各々が煙をコントロールしてください」
で、分煙する必要などないじゃないですか。

121 : ◆7737282896 :04/06/13 16:58 ID:???
>>119
>>97>>102のどこにそのような事が読み取れるのか教えてください。

122 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 16:59 ID:???
>>120

一般的に考えれば良いのですよ。
一般的にゲームの邪魔だと感じられる喫煙行為を考えなさい。

タバコの煙をコントロールできないのは
単にあなたが喫煙者として未熟だからでしょう?
私は余裕でコントロールしてますよ。
簡単です。風下を探せば良いだけですから。
お願いしますよ。本当に。
あなたのような未熟な喫煙者がいるから分煙されてしまうのですw

123 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:03 ID:???
>>121

一から十まで説明しないとわからんのですか?
>>97でいう「現状」を把握する上で
受動喫煙の害と禁煙の不利益の考量は必須でしょう?
タバコの煙に毒性や刺激性がないなら
タバコが問題となるような「現状」はあり得ませんよ。

124 : ◆7737282896 :04/06/13 17:05 ID:???
>>122
一般的にゲームの邪魔とされる喫煙?
一般的な喫煙可な店なら故意に煙を吹きかけるぐらい
しかないんじゃないですか?筐体に灰皿があれば
漂ってくる程度で邪魔とは言えませんし、少なくとも
店側がそのようには想定してはいないという事です。

>風下を探せば良いだけですから。

面白い事を言いますね。となると風下以外では喫煙は不可
という事になってしまいましたね。風下以外ではコントロール不可で、
ゲーム中の人の視界に漂わせてしまう可能性があるわけですから。
しかし、現実のゲーセンに風下以外で吸えない店など一軒もございませんw
語るほどに矛盾を露呈させていきますね、君は。

125 : ◆7737282896 :04/06/13 17:10 ID:???
>>123
必須だと考えてるのは君が勝手にそう思ってるだけの事ですよね。
店員さんがそのような意図で書いたかどうかをあの時点で読み取る事は
不可能です。「勝手な前提」で喋らないでくださいね。

126 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:11 ID:???
>>124
あなたは余程マナーの悪い喫煙者なのでしょうね。
他人のプレイを思いやる気持ちに欠け過ぎですよ。

何度も言いますが、
煙をコントロールできないのはあなたが未熟だからです。
ですから
煙がコントロール不能であるから・・
と論理展開するのは嘘に立脚した詭弁である、ということですね。

127 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:16 ID:???
私自身マナーの良い喫煙者を自称するつもりはありませんが、
それでも77さんよりはマシでしょうね。
ゲームの邪魔になるような喫煙があり得ないと言っているようじゃ・・。

128 : ◆7737282896 :04/06/13 17:16 ID:???
>>123
それと、

>タバコの煙に毒性や刺激性がないなら
>タバコが問題となるような「現状」はあり得ませんよ。

嫌煙者が皆、煙の有害性を過剰に恐れている訳ではありません。
単に「臭い」とか「ウザい」とかいう理由で嫌っている方も多いですよ。
実際、このスレで煙の有害性について言及する方は嫌煙者ですら
ほとんどおりません。君も「邪魔」とかいう、ただの感情を持ち出した
じゃないですか。害がどうこうでなく、満足か不満足かなんですよ。
その点で射えば,禁煙場所における喫煙者の不満と、喫煙可場所の
嫌煙者の不満を等価と考えたところで何ら問題はないはずです。

129 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 17:16 ID:???
結局77の屁理屈は
自分が正しくて相手が間違ってると必死で信じてるから
いつまでたってもまともな賛同者が現れないってことだな

130 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:20 ID:???
>>128

ですから「刺激性」と申しているではありませんか?
匂いとか目にしみるといった性質はこっちに入りますよね。

ほんと、下らない揚げ足取りしか出来ないのですか?

131 : ◆7737282896 :04/06/13 17:20 ID:???
>>126
また君の悪い癖が出てきましたね。言い張ったり決め付けたり
するだけではなくてちゃんと僕のレスを読み取り、それに即した
事を書いてください。君は煙がコントロール可能である理由を
「風下に行けばいい」と言いました。それは風下以外では制御
不可と言っているのと同義であり、本論に戻せば「風下以外では
喫煙してはいけない」となってしまうのです。しかし現実のゲーセン
に、風下以外で吸えない店など一軒もございません。この矛盾
をどう説明するのですか?筋の通った論理で明快にお答えください。

132 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:22 ID:???
>>129

おっしゃるとおりです。
前述のように、
彼の意見の特徴は、
都合の良い根拠をでっちあげて都合の良い結論を導くという点にあります。
根拠自体が決め付け、あるいは思い込みといった非論理的なものですから、
いくら論理的に反論をしても受け付けないのです。


133 : ◆7737282896 :04/06/13 17:25 ID:???
>>130
では、刺激性とやらによって起こる感情的な不満であるとして
問題ないわけですね。喫煙者が吸えない事も不満である事には
変わりありませんよ。

134 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:26 ID:???
>>131
あなたが
「煙はコントロール不可能だ」
と嘘をついたので私は
「コントロールは可能だ」
と反論し、その具体例として
「風下に行けばよい」
と言ったのです。

これがどう繋がれば
「現実に風下以外で吸えない店など一軒もございません」
になるのでしょうか?
全く理解できません。

135 : ◆7737282896 :04/06/13 17:27 ID:???
>>132
さっきから君は全くそれを証明できていないどころか、
逆に君の仰る事こそ非論理的であることが露呈してるだけですよw
そんな印象操作する暇があったらもっと頑張ってください。

136 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:28 ID:???
>>133
あなたはタバコの煙の刺激性を「感情」とやらで何とかできるのですか?
気をしっかり持てば目にしみないとでも言うのですか?

まじで笑うしかありませんね・・。

137 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:29 ID:???
>>135
まあそのへんは
我々のやり取りを見ている善良な第三者が決めることですからw

138 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:33 ID:???
「タバコの煙はコントロール不可能」という嘘が新たに露呈したことで、
77さんの非論理性はほぼ立証されたと考えますがいかがでしょうか?

139 : ◆7737282896 :04/06/13 17:34 ID:???
>>134
君:ゲームの邪魔となる喫煙はしてはいけない ※
僕:「邪魔」の定義とは?
君:ゲーム中の人の視界に煙が漂う事だ
僕:煙はコントロール不可な上、筐体に灰皿あるんですが?
君:風下に行けばコントロールは可能だ
僕:風下じゃなかったらコントロールできないという事ですね。
  では※の発言も踏まえれば風下以外喫煙不可ですよね。
  でも現実のゲーセンは風下以外でも余裕で吸えちゃいすよ?

理解できます?

140 : ◆7737282896 :04/06/13 17:37 ID:???
>>136
え?それを不満に思うか、甘受できるかどうかでなく、
煙が本来持つ刺激性自体を指して悪だと言ってるのですか?
であれば尚更君の言う事は不毛ですね。そのようなものが
国や店で認められている以上は。

141 : ◆7737282896 :04/06/13 17:38 ID:???
>>138
「極稀な例外を挙げて反証するなどという幼稚な詭弁は結構です」
あなたの台詞ですよ?ほんと人に厳しく自分に甘いようでw

142 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:40 ID:???
>>139
全くわかりません。
以下、間違いと思われる箇所を指摘しましょう。

>君:ゲームの邪魔となる喫煙はしてはいけない

>>106を読み返してください。「してはいけない」とは一言も申しておりません。

>僕:風下じゃなかったらコントロールできないという事ですね。

風下じゃなかったらコントロールできないというわけではありません。
なぜなら、煙をコントロールする方法は風下を探すことだけではないからです。
コントロールする方法は他にもいくらかあるでしょう。
単にあなたが知らないだけですよ。

143 :◆DymRYh93YY :04/06/13 17:42 ID:???
773よ、あんたは「店がそういう風にきめているのだから(灰皿がおいてある等)」
といっているが、もし本当にアンタの考えがただしければ
このスレで店員からあんたの意見に文句が付くことはねーだろ。

あんたは勝手に店の考えを拡大解釈してるだけだろ。
よくDQNが「ここにはこうかいてあるじゃねーか!(パンフなど)」とかいって
強引に解釈した結果を突きつけて店の人を困らせてるのをみるが
それに似てるな。

144 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:44 ID:???
>>140
他人に刺激性を強制することを国は認めていませんが?
そこが問題なのです。

>>141
煙が漂っているだけで駄目な人は極稀ですが、
風下を選んでタバコの煙をコントロールするのは普通ですよ。
あなたが知らないだけです。

145 : ◆7737282896 :04/06/13 17:45 ID:???
>>142
>「してはいけない」とは一言も申しておりません。

ほう、つまり「してはいけない」ではなく、
「しないに越した事はない」程度のことを言ってるわけですか?
それは僕もそう思いますよ。邪魔しないに越した事はないでしょう。
ただ、邪魔したとしても店の仕様的には問題ないというだけでね。

>コントロールできないというわけではありません。

不可能ですよ。発生場所を変えることはできても本体(タバコ)から
離れた煙は発生者の意に関係なく拡散していくのですからね。
気休め程度のことを君がコントロールした気になっているだけです。

146 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:46 ID:???
ひとつはっきりさせたいのですが、
「タバコの煙のコントロールは不可能」
というのは本気でおっしゃっているのですか?
煙を上に吐くとか
それすらもやってないのですか?

147 : ◆7737282896 :04/06/13 17:48 ID:???
>>143
勘違いしてらっしゃるようですが、「店員」さんは僕の述べる
喫煙可の定義には以前から同意していますよ。

それと僕は「強引な」解釈などどこにもしていませんがね。
それは「隣が邪魔に感じたら」とか訳の分からない事を言う人に
言ってあげるべき台詞だと思います。

148 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:50 ID:???
>>145
それが出来ない人は人間性を疑われる言葉を浴びせられてもしかたない
という程度ですかね。
しかし、人間性を疑われるような行為をしたら
普通、店主の意図にも反していますよね。

149 :◆DymRYh93YY :04/06/13 17:50 ID:???
>>147

>>99
におもいっきり「灰皿」にたいする
あんたと店員の見解の違いがかいてあるが…

まぁ、あんたはもうすこし大人になって「自分の考えは多くある考えのうちの1つである」
てわからんといかんな

150 : ◆7737282896 :04/06/13 17:51 ID:???
>>144
>刺激性を強制することを
強要などしていませんよ?刺激物の漂う店に来て
刺激を受けるのはその人の意思によるものですからね。

>風下を選んでタバコの煙をコントロールするのは普通ですよ。
はて、普通と言えるほどゲーセンの喫煙者はタバコを吸う際に
わざわざ風下を選んでいるのでしょうか?みんな灰皿があれば
無条件に火をつけてますがw

151 : ◆7737282896 :04/06/13 17:55 ID:???
>>146
上に吐いてその後はどうするのですか?念力でも使って
思い通りの方向に煙を流す事でもできるのですか?
それは気休め程度しかないですし、僕もその程度ならしてますよ。
それを「コントロールしてる」なんて大それた事は言いませんが。

>>148
殆どのゲーセンはそれが容認されちゃってるんですよね、普通に。
その程度の事で人間性が疑われたり、店主に意に反しているようなら
そもそもゲーセンは禁煙店ばかりだと思いますよw

>>149
僕は灰皿あるからと言ってどんな喫煙も可だなんて言ってませんしね。
どこが食い違ってるのですか?君が僕の発言を誤謬してるだけでしょう。

152 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 17:56 ID:???
>>150

>刺激を受けるのはその人の意思によるものですからね。

非喫煙者が何を思ってゲーセンに来ているかは知りませんが、
少なくとも
「タバコの煙で涙したい!」
などとは思っていないでしょうね。

>みんな灰皿があれば無条件に火をつけてますが

あなたの住んでいる地域はよほど民度が低いのだと思われます。
また、「可か不可か」と「やるかやらないか」は別問題ですので混同なさらないように。

153 :◆DymRYh93YY :04/06/13 17:58 ID:???
>>151

あんたは

灰皿が置いてある=常識を逸脱しない喫煙なら周りに迷惑と感じる人がいても喫煙可能

ってさんざん言ってたじゃねーか

つーかね、店は「サービス」として喫煙可能やってるわけじゃねーとおもうよ。
店が刺激物の漂う空間になってるってことが既にアウトに近いわけよ。

154 : ◆7737282896 :04/06/13 18:00 ID:???
>>152
>非喫煙者が何を思って(ry

喫煙可の店で煙を吸うなど夢にも思わない人っているんですかね?
よほどの世間知らずな方だと思いますが。別に何を思って来ようが
煙を吸う事になるのは自分の意思で来店した人の自己責任であり、
喫煙者の強制などと言うのは言い掛かりですね。

>「可か不可か」と「やるかやらないか」

店はそれに対して何のお咎めも対応も無しですよね。であれば
可と同義ですよ。だいたい、喫煙を可としてるのは店自身ですよ?
喫煙者が勝手に吸っているわけではないのです。

155 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:01 ID:???
>>151
少し前から不思議に思っていたのですが、
あなたの想定する非喫煙者像というのは
漂う煙程度にも拒絶反応を示すような人なのですか?
それって極度の嫌煙者ですよね?
そんな人は最初から喫煙可のゲーセンに来ないと思いますが・・。

私が想定しているのは通常の感受性をもった一般人なのです。
マナーの悪いあなたでも、
拡散する前の煙が顔にぶつかったりしたら嫌だろうな、と思いません?
そういった一般的にゲームの邪魔になるような喫煙を想定しています。

>ゲーセンは禁煙店ばかりだと思いますよ

ゲーセンは商売ですから、禁煙にするもしないも複合的な要素を考慮せざるを得ません。
マナーの悪いあなたでも、そのくらいわかるでしょう?

156 : ◆7737282896 :04/06/13 18:04 ID:???
>>153
そうですね。君は前スレの
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1084123927/351
の店員さんの発言でも読んでいてください。

>店は「サービス」として喫煙可能やってるわけじゃねー
それ以外の理由があるなら教えてくださいね。
思い込みや決め付けではない、筋の通った理屈で。

157 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:06 ID:???
>>154
「タバコの煙を全く吸うことはない」
とは思ってないでしょうね。
しかし
「タバコの煙を顔にくらって涙を流させられる」
とも思ってないでしょう。
程度問題ですよ。
私が言っているのは後者です。

>店はそれに対して何のお咎めも対応も無しですよね。であれば
>可と同義ですよ。

出ました。都合の良い解釈。
私は違うと思いますがねえ。
いけないことだ、やめて欲しいと思いつつも
営業上のリスクを考えて放置するしかない、という場合もあるでしょう。
どっちにしろ
店の人に直接聞かないことにはわかりませんが。
ただ、77さんが都合の良い解釈をしているということだけはわかります。

158 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:07 ID:???
>>156
もしサービスでやっているなら
店は、そのサービスの享受者を快くうけいれるはずだろ?

それが実際はどうかというと快く受け入れてないからな。

ていうか
常識で考えてみ?
店長に「喫煙可能なのはサービスの一環ですか?」

って聞いて「はいそうです」って即答するとおもうか?
オレは全員が即答するとはおもえんね。

159 : ◆7737282896 :04/06/13 18:08 ID:???
>>155
は?あなた自身が漂う程度の煙を嫌がる人を想定してきたじゃないですかw
「ゲーム中に煙が視界に漂ったら邪魔と感じる」と。訳がわかりませんね・・。

>禁煙にするもしないも複合的な要素を考慮せざるを得ません

その結果が、>>48で述べた現状ですよねw

160 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:10 ID:???
現にこのスレでも店員が「サービス」として捕らえるのに難色を示してるじゃん。

いか店員の発言より
>喫煙可=サービスの一環ってのに少し疑問を感じましたが

あんたが「サービス」って捕らえてるのですら
オレが前からいってる「DQN的な強引解釈」、にもつながるわけよ。
あんたはそういうの多すぎ

161 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:15 ID:???
>>159
は?
私が「漂う程度の」煙を嫌がる人を想定してきたのは具体的にどのレスですか?
ついには幻覚をみるまでいきましたかw

いいですか?
私が問題にしているのは一般人が邪魔に感じるような喫煙です。
漂う程度というのはタバコ臭い程度ですよね?
なら通常問題ないでしょう。
さらに進んで
画面を遮ったり目にしみるまで行くのが問題だと言っているのです。




162 : ◆7737282896 :04/06/13 18:16 ID:???
>>157
>「タバコの煙を顔にくらって涙を流させられる」

残念ながら喫煙可な店ではそういう可能性も当然あるんですよね。
知らなかったというのは自己責任放棄の言い訳に過ぎませんよ。

>放置するしかない、という場合もあるでしょう。

もともと喫煙可な上にお咎めなしなら、普通は問題ないのだと
解釈しますよね?それ以外の解釈ってかなり憶測だと思うんですけど。
人のことを都合のいい解釈とか言う割には、ご自分は一向に
無理矢理こじつけたみたいな事しか言えていませんね。

>>158
>それが実際はどうかというと快く受け入れてないからな。

なんですそれ?初耳ですね

>「はいそうです」って即答するとおもうか?

大抵はそういうと思いますけど?
ですから思い込みや決め付けではない、筋の通った理屈で
答えてくださいと言ってるでしょう。

163 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:17 ID:???
>>162

>大抵はそういうと思いますけど?
>ですから思い込みや決め付けではない、筋の通った理屈で
>答えてくださいと言ってるでしょう。

はやくこの文章自体の矛盾に気づいてね

164 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:19 ID:???
>>160
あなたのおっしゃりたいことはわかります。

わたしも、77さんが喫煙者を代表するような感じで
「喫煙者はみんなこうだ」
なんて勝手なこと言ってると
同じ喫煙者としてつっこみたくなりますから。

余計なお世話かもしれませんが
77さんの考え方は喫煙者の中でも特に異様だと私は考えます。
くれぐれも彼を喫煙者代表に据えることのないようお願いします。

165 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:20 ID:???
773は自分は「思い込みや決め付け」で議論展開をしている癖に
相手には「思い込みや決め付け」でやることを許可しない。

ということがよくわかるだろ。これじゃ議論が成立するわけねーじゃん。

166 : ◆7737282896 :04/06/13 18:20 ID:???
>>161
君は「プレイ中に視界にタバコの煙が入る」言っていますが
これは漂う程度の事じゃないのですか?そもそもゲーム画面が
見えなくほどタバコの煙は濃くありませんし、煙が視界を通過する
事などゲーセンでは日常的でしょうし、それでプレイに支障を
きたすような人がそれほどいるとも思えないんですけど?

167 : ◆7737282896 :04/06/13 18:22 ID:???
>>163
・・・そもそも、答えるとか答えないとか以前に
店側が客に提供する事は全て「サービス」なんですけど?w

>>165
19さんの事ですね。

168 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:24 ID:???
>>162
>知らなかったというのは自己責任放棄の言い訳に過ぎませんよ。

他人に涙するほどの苦痛を与えた場合、
責められるべきは明らかに喫煙者の方です。
早く目を覚ましてください。

>>162
>もともと喫煙可な上にお咎めなしなら、普通は問題ないのだと
>解釈しますよね?それ以外の解釈ってかなり憶測だと思うんですけど。

他人に涙させるほどの苦痛を与える行為を「問題ないのだ」と解釈する馬鹿に
私は何と言ってあげればよいのですか?

169 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:24 ID:???
>>167
「サービス」の定義にもよるだろうが
少なくとも、オレや店員は「サービス」という言葉を使われると違和感を感じるわけよ。
このスレでも2人違和感を感じている人がいるのに
店長が即答するなんて断言できるわけねーだろ?
もちろんそうじゃないとも断言できんが。

>19さんの事ですね。
いやおまえだよ

170 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 18:25 ID:???
77は都合の悪いことになると必死でごまかす
これじゃあ就職できないわけだ

171 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:29 ID:???
>>166

タバコの煙はシューティングゲームの弾を見えづらくしますよ?
やったことあります?

また
私はやりませんが、音ゲーもタバコの煙が天敵らしいです。
待ち時間が長いということで待ちながらタバコを吸う人が多いのですが、
動きが大きく呼吸が荒れるため煙を吸い込むと被害甚大だそうです。

あなたは本当に無知ですよね。

172 : ◆7737282896 :04/06/13 18:30 ID:???
>>168
>責められるべきは明らかに喫煙者の方です。

責められませんよ。喫煙者はあくまで店の仕様に従っているだけですから。
ゲームで負けて涙する人がいれば、負かした人が責められるのですか?w

>私は何と言ってあげればよいのですか?

言うべき事は何もないと思いますよ。君が僕の言う事を覆す事は不可能です。

>>169
>このスレでも2人違和感を感じている人がいるのに

何度も言ってきましたが、否定するだけなら誰だってできますよ。タバコの存在
そのものに違和感を感じる人間だってごまんといるんですよw

173 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:32 ID:???
>>172

>何度も言ってきましたが、否定するだけなら誰だってできますよ。タバコの存在
>そのものに違和感を感じる人間だってごまんといるんですよw

だから?
これから店長が「喫煙可はサービスだ」と即答する、
理由にはまったくならんぞ?
というかなぜここでその発言がされるのかよくわからん
議論をうやむやにしたいのか?

174 : ◆7737282896 :04/06/13 18:35 ID:???
>>171
>タバコの煙はシューティングゲームの弾を見えづらくしますよ?

そのような経験は一切ありませんねぇ。別にゲームに限らずとも、
タバコの煙程度で可視性に支障をきたすような経験は一度もないです。
そんなのはもともと目が悪い人なんじゃないんですか?

>動きが大きく呼吸が荒れるため煙を吸い込むと被害甚大だそうです。

DDRとかですか?殆どの人は煙漂うゲーセンで普通にこなしてますよ。
その程度でプレイに支障が出る人は単に呼吸器系が弱いのだと思います。

175 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:35 ID:???
以上のように
一般人を基準として
ゲームの邪魔となるような喫煙まで
店主が許可しているとは考えにくいです。
何せ、ゲーセンはゲームをする場所ですから。

従って、他人のプレイを邪魔する喫煙までを
非喫煙者に甘受させるのが「店の仕様」であるとする77さんの意見は
価値判断の入り込んだものと言わざるを得ません。

また
他人のプレーを邪魔する煙をコントロールするのは不可能ではありません。
風下にすわる、上に煙を吐く等々、コントロールは可能です。
77さんは「不可能だ」と言い張りますが、嘘つきとしか思えませんね。

176 : ◆7737282896 :04/06/13 18:37 ID:???
>>173
なぜあなたは答えるとか答えないとかどうでもいい事に固執するのでしょう?
サービスだと答えようが答えまいが、またそういう仕様に至った経緯がどうであろうが
店側が客に提供する事は全て「サービス」だと言っているでしょう。

177 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:38 ID:???
>>176
そうか、じゃあサービスという言葉の慣例的な使われ方からして
勘違いを招く可能性があるからサービスという言葉を使うのをやめたほうがいいということになるな。

つーかあんたは「サービスだから〜〜」とかいう表現つかってたように思うが
それも全部意味なかったことになるな

178 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:38 ID:???
>>172
その「店の仕様」の解釈が都合の良いものだから
「責められませんよ」という都合の良い結論が出てくるのです。

>ゲームで負けて涙する人がいれば、負かした人が責められるのですか
一般人を基準にして下さいw

179 : ◆7737282896 :04/06/13 18:39 ID:???
>>175
あの〜、反論し尽くされてる事をまとめなおして何がしたいのですか?

180 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:41 ID:???
>>177

すべて
都合の良い根拠をでっちあげて、都合の良い結論を導く
という77さんのなせるわざです。

根拠なんかありません。
とにかく「店のサービスだ」と決め付けるのです。
そうしないと後が続きませんから。
そしてそこから論理展開するのです。

181 : ◆7737282896 :04/06/13 18:43 ID:???
>>177
えーっと・・・ひょっとして君は「サービス」という単語を
テストなどで 本当は△のとこを○で採点してくれるとか、
そういう意味での 「サービス」と解釈してたんですか・・?
やれやれですね。

>それも全部意味なかったことになるな

意味不明です。

182 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:44 ID:???
>>181
ん、頭がわるいのか?

議論や会話においては「慣例的な使われ方での意味」を使うだろ、普通


183 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:45 ID:???
>>179

「店の仕様」について
あなたとは別のあり得る解釈を示しましたよ?
他人に涙を流させる喫煙行為まで甘受させるような
店主がそうそういるとは思えませんね。
静止をもとめらるのは喫煙者の方でしょう。

さて、これについては未だ反論をもらっていません。
やはり、77さんの言う「店の仕様」とは
価値判断の入った恣意的なものである、ということですかねw

184 : ◆7737282896 :04/06/13 18:46 ID:???
>>178>>180
もう壊れたテープレコーダーでしかありませんね・・・
結局君は僕の言う事が勝手な決め付けである事を立証できず、
自分こそが決め付けとこじ付けだけで喋る非論理主義者である
ことを晒したででしたね。

185 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:47 ID:???
まぁあとはこのスレを見た人がどっちが決め付けであるか
を判断するかだな。

186 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:49 ID:???
さあ
そっちの反論が終わったら
次は>>41への反論もお願いしますね。

決め付けで言ってるわけじゃないってところを
ドカンと説明してくださいよ。
「喫煙者は普通こんなスレみてないんだよう」ってw

187 : ◆7737282896 :04/06/13 18:53 ID:???
>>182
店の方針における話では、
当然、経済学的な意味の方が慣用的なのですけど・・・

>>183
ルールを守って普通に喫煙した結果、涙が出た人がいたとしても
喫煙者には全く非がありません。煙はコントロールが不可能な上に
(コントロール可能と言い張る人がいますが、煙を意のままに
操る事などできません)、真横に人がくるような場所にも灰皿があれば
それは店の仕様に従った結果たまたま起こった不可抗力です。

188 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:53 ID:???
涙が出るほど濃い煙を当てられても甘受しないといけない・・

どんなゲーセンですかw

これほどマナーの悪い喫煙者とお話したのは初めてですよ。
いや
見かけたことはありますがね。
考え方を拝聴したのは初めてです。
なるほど。
相手の苦痛を認識しつつも自分は悪くないんだと信じているんですね。
嫌煙運動が盛り上がる理由もわかるような気がします。

189 :◆DymRYh93YY :04/06/13 18:54 ID:???
「非喫煙者への配慮」が暗黙のルールに含まれるかどうかだな
まぁ常識があれば(ry

190 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 18:55 ID:???
>>187
反論できないからって話をそらすのやめてくれません?
店主が許容するかって話ですよ。
あなたは「店の仕様」と言いましたよね?
他人に涙を流させるほどの苦痛を与える喫煙が許容されている。
痛いと訴えても、店主は「甘受しろ」という。
アホかw

191 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 19:02 ID:???
>>189
よく揉める原因ですよね。
その「暗黙のルール」の中身に認識の相違があって。

ただ、えさんがおっしゃるように
やっぱり人として備えておいて欲しいラインはありますよ。
細かい部分でくい違うけど、大筋で一致して欲しい「暗黙のルール」が。
例えば、さっきから出てきてる
他人のプレイを邪魔するような喫煙は避けるとかね。
飲食店では、他人が食べ終わるまで吸わないとかね。

そういった常識的なルールを
決められてないから、とか言い訳して守れない奴は
同じ喫煙者として情けないですよ。

192 : ◆7737282896 :04/06/13 19:05 ID:???
>>190
そりゃ店主に直接訴えれば控えてもらうようお願いされる事もあるでしょうね。
客商売というのは誰しもお客様には無難に対応するものですからね。
しかし事前には何の対処もされていないばかりか、むしろそのようなことが
起こる可能性が十分ありうる仕様となっている(筐体ごとの灰皿設置等)。
なので君の言うような自体に関しては店の仕様と言わざるを得ませんし、
喫煙者には非がないと言っているのですがね。はぁ疲れる・・

193 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 19:06 ID:???
もはや住民VS77

たった一人でよくがんばった、と言いたいところだが
ただ醜いだけだ

194 :◆DymRYh93YY :04/06/13 19:07 ID:???
店ってのは客同士にトラブルを起こしてほしくないわけ、(まぁそういうのを明記してる店もあるって前書いたが)
だからオレ思うに絶対に

「非喫煙者は我慢してあげてください」
「喫煙者は配慮してあげてください」

という暗黙のルールを店のほうも想定をしとんじゃなかろうかと。
まぁもちろん人として持っておくべき暗黙ルールでもあるがな。
店もそれがわかってるから書かないのかもしれんが。


195 : ◆7737282896 :04/06/13 19:08 ID:???
>>193
僕はここでいくら孤軍奮闘でも四面楚歌でもまったく問題ないのです。
現実のゲーセンでは僕の言っている事こそが現状なのは事実ですので。
こればっかりはいくら物量作戦で挑んでもどうしようもない事ですよw

196 :◆DymRYh93YY :04/06/13 19:08 ID:???
「だ」余計

197 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 19:11 ID:???
>>192
事前に対処されていないのは、
客の最低限の常識を信じているからですよ。

他人のプレーを邪魔しないように煙をコントロールするのは十分可能です。
風下を選ぶのがベストですが、
他にも椅子を微妙に遠ざける、
タバコを持つ手を人のいない方にする、
煙を上に吐く、
といったコントロールの方法があります。
決して不可能ではありません。

そして、店は最低限、他人のプレーの邪魔になることのないよう
煙をコントロールしてくれるものと客を信頼して喫煙可にしているのだと思います。
推測ですがw
少なくとも、合理的にあり得る解釈ですよね?


198 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 19:14 ID:???
>>195
あたたた・・
それ敗北宣言に等しいよ。

だって、現実に対する不満や是非を話し合うのがこのスレでテーマでしょ?
それなのにスタート地点である現実に戻ってきて
「これが事実ですから」
なんて言っちゃったら、議論放棄と同じだよ。

199 :◆DymRYh93YY :04/06/13 19:16 ID:???
まぁ実際773負けてるしな

200 : ◆7737282896 :04/06/13 19:16 ID:???
>>197
>客の最低限の常識を信じているから

でしょうね。灰皿のあるような店で、普通に喫煙していれば
当然起こるような煙害に文句を言うような非常識な客はいないと
信じているからこそ、基本的に喫煙自由なのでしょう。
そして現実にも、そんな非常識な客は殆ど存在しませんw

>風下を選ぶのがベストですが、
>他にも椅子を微妙に遠ざける、
>タバコを持つ手を人のいない方にする、
>煙を上に吐く、

ですからそれらをやったとして、煙が人の方向に行かないという
保障はどこにあるんです?

201 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 19:20 ID:???
ちゅーか、
私正直な所ショックですわ。
同じ喫煙者でこうも考え方が違うとは思いませんでした。

最近の嫌煙という言葉が流行してますよね。
あれも、どうせ一部のプロ市民だけが言ってるんだろう、なんて思ってました。
しかし
今日このスレで絶望的にマナー意識の低い喫煙者と出会い、
嫌煙運動のパワーの源を見た思いです。


202 : ◆7737282896 :04/06/13 19:21 ID:???
>>198
そのスタート地点すら認識できていない人がいるんですよ、ここ。
事実である事はわかってるんですね?

203 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 19:22 ID:???
>>200
何ですか?保障って?
保障がないと「煙のコントロールは可能」と言えないのですか?
どうしてですか?

204 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 19:25 ID:???
>>200
>でしょうね。灰皿のあるような店で、普通に喫煙していれば
>当然起こるような煙害に文句を言うような非常識な客はいないと
>信じているからこそ、基本的に喫煙自由なのでしょう。
>そして現実にも、そんな非常識な客は殆ど存在しませんw

全く反論になっていませんねえ。
私の示した解釈の合理性を少しも揺るがすカキコではありません。
というか、かすってもいません。
もうおしまいですか?

205 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 19:27 ID:???
>>202
いつまでもスタート地点にしがみついてないで前に進んで下さい。

206 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 19:30 ID:???
そんな極端なこと言ってないと思いますけどねえ。

他人のプレイの邪魔するような喫煙はやめようよ、
きっと店主さんもそう考えてるはずだよ、ってそれだけですよ。
ゲーセンで一切タバコ吸ったらいけないと言ってるわけじゃないのになあ。

207 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/13 19:32 ID:???
さあ
77さんの反論が滞っているようなので
ここいらで帰りますね。


77さん、
>>41への反論もお願いしますね。
私の意見の趣旨はタバコ論ではなく
あくまであなたの論理性の欠如にありますから。

208 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 20:27 ID:???
77は敗走か
まあ、少ししたらこれまでの話とか
自分に都合の悪いことはみんな忘れて
屁理屈こねるんだろうけどな

209 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 20:37 ID:???
吸って欲しくないなら自分でいいなよ…

この前、普通に『煙草嫌いなんで…』って言われて俺はその時吸うのやめたよ?
実際、何にも言えないのにここで文句言って、なんの解決になるのさ…

DQNが恐いってんならDQNのいない所までいきなよ…

210 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 20:41 ID:???
19とえよ

おまえら実は楽しんでるだろ



77がここまでまったくぼろが出ないところを見ると真性なんだろうけども

211 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 20:57 ID:???
77はボロがでても適当な言い逃れで取り繕うさ

212 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 21:04 ID:???
いや一応今のところやつの一貫性は貫かれてると思う
誉め言葉じゃないが

213 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 21:13 ID:???
19は幼いな。
77はよく付き合えるよな、こんなのに。

214 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 21:19 ID:???
喫煙はサービスの一環か?と店主に聞くべき云々って上の方に書いてあったが
じゃあなぜ筐体の一台一台に灰皿を設置してるんだ?

・筐体が汚されるから。
だったら禁煙、分煙にすればまったく問題ないのに何故そうしないんだ?

・売り上げが落ちる事を気にして禁煙に踏み切れない。
ならばそれは喫煙をサービスの一環として考えてると言えるのでは?


あと77は決してマナーを否定してる訳ではないだろ。
配慮は義務ではない、強制する事は出来ないって言ってるだけだろ。


215 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 21:22 ID:???
77支離滅裂でしょ

48で言ってることのひとつめは同意なんだけど、それとふたつめ、みっつめが矛盾しちゃってる

ルールとモラルの遵守を条件とした喫煙可だと自分で言っておきながら、配慮はするもしないも自由なんだってさ

他の人に迷惑がかからないよう配慮するのもモラルなんじゃないのか?

216 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 21:25 ID:???
>>215
”最低限”が抜けてるから矛盾するんだよ。
都合の良い抽出はやめような。

217 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 21:28 ID:???
>>216
俺は最低限他人に迷惑をかけないようにして生活してるけど(w

218 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 21:36 ID:???
他の人にタバコの煙をかぶせてしまって、それでその人が涙を流すほど痛がっていたとしたら普通あやまらないか?

ゲーセンがタバコを許可していてもあやまるだろ。

それはうっかりだとしても最低限のモラルに違反する行為だと思う。

どうして77は悪くないと言い張るのだろう?

219 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 21:36 ID:???
俺個人としては灰皿があるからって喫煙を肯定しているわけではないと思ってる。
肯定も否定もしない中間の立場であっても喫煙者がいるならば、
灰皿がなければ喫煙を否定することになるから置く必要がある。
だから喫煙者側も他者に気を使うべきだろう。というか使うことが常識だと思ってたよ。
もちろん店主に「喫煙者が他者に気を使う必要はあるか?」と聞いて、
Noと答えられたのであれば何も言わないが。
一応俺の中では「喫煙可」は「喫煙に対し否定はしない」という表示だと認識してるんで。

220 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 22:08 ID:???
>>218
いや、7737もそれは謝るべきって書いてた気が…
第一それで謝らなくていいなんて、
歩道で人とぶつかっても謝る必要がないって言ってるのと同じだし。
歩道では歩くことが許可されている(当たり前だが)が、
周りに迷惑をかけないようにするのが一般常識。
歩行者の衝突はどちらかが余所見をしていたのならしていた方が悪いし、
両方がしていたのなら両方悪い。悪い方が謝る。
ゲーセンにも同じ事が言えると思う。
ゲーセンは喫煙が第一目的ではないのでなおさらだと思う。
まさか余所見をしている人が衝突してくる可能性があるのが嫌である人がいても、
余所見をする側は法に反しているわけではないのでまったく悪くない。
衝突される側が歩道に出なければいいとは言うまい。

221 :ゲーム好き名無しさん:04/06/13 22:08 ID:???
77は嫌煙、喫煙者両方に見放されているようだな
議論に向かない=頭の悪い奴が一人でもいるとこのありさまだ

222 :ゲーム好き名無しさん :04/06/13 23:09 ID:???
喫煙可と曖昧な表現をしてる限り平行線だろと何度言えば・・・

223 :ゲーム好き名無しさん :04/06/13 23:11 ID:???
>>99
この店員のレスは大いに同意。
7737の叩かれる一因に「喫煙可」と好きなように拡大解釈をし過ぎという点がある。

喫煙可ってのは「誰もがいる混在空間」であり「喫煙者の為だけの空間ではない」
のは誰もが認める世間の常識といっても過言ではない。


224 :ゲーム好き名無しさん :04/06/13 23:13 ID:???
>>104
>善悪とかの二元論で語るような話じゃないんですよ。

過去レス引っ張ってこようか?
善悪の二元論展開してるのは君だよ。

225 :ゲーム好き名無しさん :04/06/13 23:15 ID:???
>>220
>衝突される側が歩道に出なければいいとは言うまい。
衝突される側に歩道歩くなとは言ってるけどね。

226 :ゲーム好き名無しさん :04/06/13 23:20 ID:???
>>214
むしろ一番多いのは「慣習化してしまっているから」だろう。
当然これも企業努力によって改善は可能だが。
ただ、企業の改善以前にやらなくてはいけない順番として、
「喫煙者のモラルの向上」と「喫煙で被る迷惑の認知化と自主対処」が
必要になってくる。

この上で必要なら店単位の分煙(禁煙店/喫煙店/分煙店そそれぞれ移行)なら
結構スムーズに行くと思う。
曖昧さがトラブルの原因というのはこのスレをみても周知だろうし、
やはり店の(禁喫分)煙店の表明化までなんとか行って欲しいね。


227 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 02:14 ID:???
妹がいつも履いているオーバーニーソックスを失敬してきて履いてみました
タンスの中にあったオーバーニーソックスの中で
1番長そうなナイロンの黒いオーバーニーソックスを選びました
履いて思いっきり伸ばすとおチンチンの横まで伸びるんです
僕より背の低い妹なら普通に伸ばしても脚を全部包むんじゃない
なんだかいやらしいよこのオーバーニーソックスってやつは
履いたままオナニーしちゃった
射精して冷静になると「僕は妹のオーバーニーソックスでなに興奮しているんだ」と自己嫌悪になった
それでも履いたままでいるとまた興奮してきた

228 :ゲーム好き名無しさん :04/06/14 02:33 ID:???
誤爆?それとも論破され無視された某の荒らし?

229 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 04:18 ID:???
コピペ

230 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 05:14 ID:???
77が居なくなった途端に建設的な会話が始まり、そして思い出したように煽りが入る罠w
頼む77、無理だろうけど219-220を読め。百回読め。

231 :ゲーム好き名無しさん :04/06/14 05:18 ID:???
>>230
流れを無視して煽りにしかレスしないに一票。
いや過去の傾向から見ての予想。

232 :マルメンX:04/06/14 07:49 ID:???
流れが速すぎて乗れない。

233 :店員:04/06/14 09:20 ID:???
>>117
禁煙の場に行っても、吸いたくなったら外に出れば吸えばいい。
もちろん吸殻は自分が責任持って処理することが前提でな。
しかしゲーセンで楽しむってことはゲーセンでしかできんわけよ。
その違い。

>>119
ごめん、そういう意味じゃない。
喫煙者の吸えないつらさってのは俺もわかるからさ。
でも喫煙者にはまだ「逃げ道」があるからいい方だよって事。

いわゆるゲーセンが出来た当初は喫煙に対する意識が薄かったんだろうね。
タバコ吸ってあたりまえ〜みたいな。
だから店のサービスとして、喫煙可にしたとは思えないんだよね。
それが今現在続いてるってところじゃないかな。

234 : ◆7737282896 :04/06/14 10:14 ID:???
>>201
君は何度も、僕のマナーが悪いとか根拠のないことを言っていますけど、
現状を述べているだけなのに、僕個人のマナー観がどう関係するんです?

>>203
保障はないんですね?ではコントロールできている事にはなりませんね。
当たり前ですよ。いくら吐く方向やタバコの位置に気を使っても、そこから
煙がどう拡散するかは誰にもコントロールできるわけがありませんw

>>204
ていうか僕は>>48で最初から「最低限のルールとモラルを遵守した上での
喫煙に限った話」と書いてるんですけど?常識から外れたような喫煙がダメ
なのは当たり前でしょう。君の言っている事こそが的外れなんですけど。

>>205
君のような人が前に進ませてくれないんじゃないですかw

>>206
ですから「邪魔しないに越したことはない」程度の話なら僕も同意ですって。
でもそれは店の仕様とは全く関係ありませんけどね。煙を嫌う人間がいて、
タバコを吸える店がある以上、そういう人にとって邪魔と成り得るのは当然で、
それは店の仕様上仕方のない事だという現実を指摘しているんですよ。

235 :店員:04/06/14 10:34 ID:???
>>143>>147
喫煙可の定義には確かに同意だけど、
でも俺は「その現状のままでは良くない、変えたい派」
77は「このままでいい派」
そこのとこが違うので、意見は対立するだろうね。

>>156
その前スレの俺の発言な、今そんな事思っていません。
全然違う内容をまた後に書いたはずですが。
迷惑に感じた事を訴えるのは良いって。

>>205
彼はスタートする気ないですよ、
スタートしたら彼、このスレに参加できなくなっちゃうから。

236 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 10:47 ID:???
うわ、初めてリアルで見た!サインくださいw

>>僕個人のマナー観がどう関係するんです?
現時点で個人の価値判断を含んだ発言をしている以上、
発言者のマナーは判断基準の一環として、
発言者の発言内容にも関係してしまうと思うのだが。

>>保障はないんですね?ではコントロールできている事にはなりませんね。
はなからコントロールを放棄しているよりはマシ。
それに顔の高さで煙を吐かなければ、紫煙は目に入りにくくなる。
完全ではなくても、これもコントロールの一環だろ。
なんで完璧なコントロールができないとダメみたいな口調なのか謎だ。

>>最低限のルールとモラルを遵守した上での喫煙に限った話
その定義が明文化されていない以上、「最低限のルールとモラル」は
個々人の価値判断に頼らざるを得ない。
しかしその判断基準が、77氏と他者では大きく違っていて、
にもかかわらず「自分の判断基準こそが常に正しい」みたく書き込むから、
そのチグハグさにみんな反発してるんだと思うのだが。

>>邪魔と成り得るのは当然で、それは店の仕様上仕方のない事だ
その「店の仕様」は77さんの価値判断で定義したものだから実体がない。
よって論議全体に適用するのは無理があるし、それを盾にして
『「邪魔しないに越したことはない」程度の話なら僕も同意』などと
今さら自分のマナーを保護する発言をするなんて苦笑い。

237 :ゲーム好き名無しさん :04/06/14 16:17 ID:???
>>235

>彼はスタートする気ないですよ、
>スタートしたら彼、このスレに参加できなくなっちゃうから。

これが一番言い得てると思った。

238 :店員:04/06/14 16:18 ID:???
改めて>>48を見て思ったんだけど。

>本来問題のない行為ならば「配慮」は必ずしも要するものではない。
ここまで配慮しなきゃ駄目、だとか
どんなことでもいいから必ず配慮しろ。と強制出来ない。
ここまではいいよ。

でも喫煙者側に「配慮してほしい」ってことを伝えなかったら
ずっと配慮しないだろうね。

ほいで、>>48を見てると伝える事すらタブーのように見えるので
みんな納得できない。ってとこかな。

とにかく、この文じゃあまったく他人を寄せ付けてないです。
これだと非喫煙側が何にも出来ないもの。

239 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 16:19 ID:???
こんにちは、ここのスレをざっとよんでみて疑問におもったのですが、タバコの
コントロール問題について、確かにゲームをやってない人はうまくコントロール
してくれる人も多いのですが、ゲームしながらタバコをすう人はコントロールしてくれなく
ガンダムやってると、となりに援軍にくる人がすわれるとよく煙が僕のところにきて
あるときは目から涙がでてきてしまったときもあって、簡単な面でおちてしまったときも
あったのですが、私はゲーセンは喫煙可だから仕方ないと我慢してましたが、これは相手に
たいして文句をいっていいのでしょうか?さすがにゲームしながらタバコの煙をコントロール
は難しいとは思いますが、どうでしょうか?



240 :ゲーム好き名無しさん :04/06/14 16:27 ID:???
>>238
つうか77の主張って結局は

「喫煙者は現状は(他人に対して)何も配慮もマナーもする必要がない」
「喫煙可は喫煙者の為にやっている、非喫煙者はその中に入れてやっているんだ」
「非喫煙者は我慢しろ、嫌なら来るな」

と、いう主張を言葉濁して遠まわしに語ってるだけだから。
本人に自覚有るのか無いのか知らないが、俺様理論で賛同されるなんてのは
議論の上でも世間的にもない。


241 :店員:04/06/14 16:29 ID:???
>>239
文句言っていいよ。
涙でてる時点でプレイに支障きたしてるもの。

喫煙可だから吸っていいじゃないかと反論されたら、
そこで言い争いはまずやめること。
そこは一旦引いて、お店の人に相談してください。

>さすがにゲームしながらタバコの煙をコントロールは難しいとは思いますが、どうでしょうか?
ゲームにもよりますね。
というか、ゲームしながらタバコ吸ってる奴みると
どっちかにしろよ。って思うし、
よく同時にできるなあ、って感心する時があるな。

242 :ゲーム好き名無しさん :04/06/14 16:34 ID:???
>>239
本当は本人や店にやっぱり言うのが一番。問題意識を高めるって意味でも。

でも言う側にはリスクも背負うし、そんな副産次的な事でいちいち問題起こしたくもない
ってのは多くの人の本音だろうし、中々難しい問題ではあるね。
理想系は吸う側が配慮なり、事前に吸って良いかを聞くという事が当然の様に
行われているようになればいいのだが・・・。

あとコントロールって言っても、吐く煙は極論上に吐きゃいいだけで済む。
置き煙草して放置とか吸わないで咥えたまんまでってのは
コントロールが難しいだろうね。
余談だけど、店員のセリフみたいだけど咥えたままゲームすると
灰とかコンパネや椅子にぼとぼと落ちるから止めて欲しいが。


243 :ゲーム好き名無しさん :04/06/14 16:40 ID:???
>>241
最近は音ゲーで灰皿もないのに近くで誰かが吸ってて煙が目にしみてそのまま終了ー
なんてケースが多い。

たまに音ゲー筐体に灰皿が置いてある店とかもあるけど、
店が置いてるのか客が勝手に移動したのかわからない時あるね。
しかし、他人がプレイ中にその灰皿に灰や吸殻捨てに来る奴はさすがに神経疑う。

あの辺(音ゲー周り)の対策で良い案(自衛案含めてで)って無いものかなぁ、と
よく考えるんだよね。
店移動しろっての以外で。

244 :店員:04/06/14 16:45 ID:???
>>243
>他人がプレイ中にその灰皿に灰や吸殻捨てに来る奴はさすがに神経疑う。
そんな奴いるんだ・・・

そういう時は灰皿どければいいんですよ。
プレイ中に灰皿があると邪魔って理由で大丈夫。
そのかわりゲーム終わったら灰皿は元の位置に。

245 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/14 19:58 ID:???
>>234

>僕個人のマナー観がどう関係するんです?

人の痛みがわからない人のマナーは独りよがりなものですよ。

>保障はないんですね?ではコントロールできている事にはなりませんね。

風の流れを読んだり、タバコを持つ手や椅子、灰皿を遠ざけることによって
他人のプレーを邪魔しない程度にコントロールすることは可能です。
何度も言いますが、漂う程度の煙は問題にしていません。
その程度の煙すら駄目な人は、そもそも喫煙可のゲーセンに来ないでしょうから。
というか、あなたは喫煙するたびに煙を他人に浴びせているのですか?
迷惑な話ですね。
同じ喫煙者として情けないです。

>常識から外れたような喫煙がダメなのは当たり前でしょう。

あなたは、タバコの煙が他人の顔に流れて涙を流すほど痛がったとしても
喫煙者には全く非がないとおっしゃいました(>>187)。
しかし
他人にそこまでの苦痛を与えておきながら常識から外れていないなんてことがあり得るのでしょうか?
明らかに矛盾していますね。

246 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 20:01 ID:???
喫煙者から見ても77は恥ずかしいです

247 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/14 20:05 ID:???
>>234

>君のような人が前に進ませてくれないんじゃないですかw

>店の仕様上仕方のない事だという現実を指摘しているんですよ。

>>198

それから>>41への反論はどうなりました?
私の言いたいことは、常々申し上げている通り、あなたの論理性の欠如なんです。
あなたが「タバコの方に反論しろ反論しろ」と言うから仕方なくマナー論に付き合ってあげているんですよ?
そろそろ私のお願いにも応じてくれませんかねえ。

248 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/14 20:24 ID:???
>>233
そうでしたか。
貴方の意見を勝手に解釈して申し訳ありませんでした。

77さんにもお詫び申し上げます。

>>235
>彼はスタートする気ないですよ、
>スタートしたら彼、このスレに参加できなくなっちゃうから。

これについて詳しくお聞かせ願えませんか?

わたしは77さんとのやり取りにそこはかとなく違和感を感じるのです。
それは、77さんの持論の特異性とは別の・・
何か別々の部屋で別々の方向を向きながら議論しているような違和感です。
別次元にいるような違和感です。
もしかしたら、その原因を、貴方はご存知なのかもしれません。

249 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 20:28 ID:???
無職の77の場合、時間はいくらでもあり、タバコ代は親の財布から勝手に出てくる物だと考えているので、
いつでも好きなようにタバコを吸える状況が当たり前だと思っているのでしょう。

彼が毎日行っているゲーセンで「いつでも好きなように」タバコが吸えない状況が発生したとしたら、
彼にとっては世界が破滅するぐらいの大きな出来事なのです。

250 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/14 20:44 ID:???
私は無職でも構わないと思いますよ。
他人に迷惑をかけなければ無職というのも人生の選択肢のひとつですし。

それから
77さんはゲーセンにあまり行ってないのではないでしょうか?
他の方々の書き込みと較べて、ゲームに関する記述が異様に少ないですよね。
ライトゲーマーか、あるいは、ほとんどゲームをしない人じゃないかと踏んでいます。
それじゃ何でゲサロ板にいるんだということになりますが、
おそらくめっちゃめちゃタバコ議論が好きなのでしょう。

251 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 21:00 ID:???
>>241−242−243
遅レスすみません。貴重なご意見ありがとうございました。
では、こんど同様なことがあったら勇気をだして、その店の店員にいってみます。

252 :ポップンマニア:04/06/14 21:24 ID:???
相変わらず喫煙者側は議論のみですが
非喫煙者側は議論+中傷ですね。
「無職」って・・・。

253 :ポップンマニア:04/06/14 21:34 ID:???
シューティングは細かい作業が・・。
とかそれすらも前提とした「喫煙可」だと思いますが。
別にゲーセンに限った話ではないでしょう。
スロットで隣の人のタバコの煙が目にしみて
大当たりを外してしまった。
雀荘でタバコの煙が目にしみてフリテンになった。
これは迷惑であることには違いありませんが
タバコの煙が存在する場所では我慢すべきことでしょうね。
不服でしょうが今はこれが現状ですよ。
どうしても納得いかないならゲーセンのオーナーにでも
掛け合ってみることをオススメします。


254 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 21:42 ID:dLfJ7Wkt
age

255 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 21:43 ID:???
>>252
どうでもいいんだけど、
「無職」って中傷じゃないだろ。
あと中傷に関しては7737の方が酷いと思う。
>>253
「可能」って「(やろうと思えば)〜できる」って意味だろ?
可能だからと言ってそれに対し全てを受け入れる必要もあるまい。
我慢すべきというのは曖昧な部分を勝手に手を加えているという状態かと。
一応自分の意見は>>220なんで。
でもまあ喫煙者側が他者に配慮をする必要があると書いてるけど、
現実に他者に配慮してない人っていうのもほとんどいないんだけどな。

256 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 21:46 ID:???
>>ポップンマニア氏

たぶん77が非喫煙者側だったとしても、
あーいう論調なら喫煙者側から中傷されていただろう。
俺も「無職」は言いすぎだと思うけどね。

257 :ポップンマニア:04/06/14 22:00 ID:???
>>255
無職以外にも多々ありますねぇ。
>>「可能」って「(やろうと思えば)〜できる」って意味だろ?
そうですかね?喫煙者の大半がそう受け取ってなければ全く意味無しだと
思いますが。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
非喫煙者の方々の「こうあるべき」という気持ちはよく分かります。
しかしただ正義を振りかざすだけでは何の役にも立ちません。
ゴミの分別・停車時のアイドリング・授業中の私語・ETC
こんなにたくさん身近に「モラル」「マナー」に頼って解決できない
ことがたくさんあるのに。
ゲーセンでの喫煙問題などここで喫煙者を貶してて解決できるはずが
ありませんからね。
しかし

258 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 22:13 ID:???
>>257
>そうですかね?
違ったっけ?

>無職
一時的に仕事を止め人生について考え直すという人もいるかもしれないでしょう。
自分はそこまで考える能力はないのでやることはないでしょうが。
それ以外にも都合上仕事に就いていない人もたくさんいるかと(親の介護等)。
あと7737さんの発言を見れば分かると思いますが彼(?)もずいぶんと
人を見下すような発言をしておられます。
だからと言ってやり返していいとは思いませんが、>>252のレスでは問題ありです。

>ゴミの分別・停車時のアイドリング・授業中の私語・ETC
ええ。ではせめて少しづつ解決していきましょう。
ここはゲーセンでの喫煙に関してのスレなんでちょうどいいですね。
こっちの方を先解決すべきだ、とか言ってたらどれも解決しないですし。

>正義を振りかざす
振りかざしているつもりはありませんが…
そう見えたのならすいませんね。
少なくとも私はゴミの分別等に関してはしっかりやっています。
個人個人の行動が大事ですからね。そして一応呼びかけ等も。

しかしの続きを待ってたのに馬鹿みたいだ…OTL

259 :ゲーム好き名無しさん :04/06/14 22:21 ID:???
>>252
7737でスレ検索してから同じ事を書いてください。

お前のデッドコピーと言われてた7737だから7737の立場が悪いと
お前も同じだと思われるのが嫌なんだろ。

260 :ポップンマニア:04/06/14 22:22 ID:???
>>258
すみません。しかしって書いたつもりなかったんですけどね。


261 :ポップンマニア:04/06/14 22:24 ID:???
>>259
そんなことをする必要はありませんね。
パート1から全てリアルで読んでいます。

262 :ゲーム好き名無しさん :04/06/14 22:26 ID:???
>>261
つまりお前にとって中傷は非喫煙者のしか見えないって都合の良い思考をしてるのか。
そんな奴とまともな会話は期待できないだろうな。


263 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 22:27 ID:???
>>257
とりあえず77さんを「無職」と呼ぶ事の何がまずいのか教えてください。

事実を捻じ曲げて77さんが仕事をされているのにも関わらず「無職」と呼んだのだとしたら
謝罪する事にもやぶさかではありませんが、77さんが本当に「無職」なのであれば
私が「無職」と言った事は、単なる事実にすぎないと思うのですが。

別に「無職」であることを攻めているわけではありませんよ。
失業率5%の時代なんですし。
むしろ、本当に「無職」なのであれば、声援を送りたいとさえ思っているんですから。

「無職」以外の色々については全く思い当たる節が無いので流しておきますね。

264 :ゲーム好き名無しさん :04/06/14 22:30 ID:???
>>261
つまりあなたは77は以前誹謗中傷暴言三昧のコテだったという事実は知ってるよね?
ところで何故トリップつけるの止めたの?

265 :ポップンマニア:04/06/14 22:45 ID:???
>>262
彼に対して贔屓目無しにこのスレだけを見ても
7737
○妖精とお話させても困る
○変な喫煙者の指示など願い下げ
○ちょっと仕込んだ九官鳥でも言える
○はぁ。つかれる・・・
等、皮肉や感想でしょう。
非喫煙者が彼に浴びせた言葉
○7737=あほ
○77は無職 アホかw
○早く職持てよ
○頭が悪いのか?
等、悪意に満ちています。
これは私の都合のいい解釈なのですかねぇ。
これを踏まえて
>>263
彼が無職と呼ぶのがまずいのでなく
「無職」と言う言葉を悪用していることが容易に分かるでしょう。

266 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 22:47 ID:???
>>265
どう考えても見方が変だと思うぞ。
まず煽りは無視する。これは常識であろう。
しかもこれを非喫煙者と決め付けている辺りですでに問題あり。
ついでに7737は自分に同意しないものは常識人ではない、等の発言もしている。

267 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 22:50 ID:???
>>265
ホームレスの方々を「こじき」と呼ぶのは悪意でしょうが
ホームレスの方々を「ホームレス」と呼んだところで悪意と取るのはプロ市民の人たちぐらいのものです。

「無職」と言う言葉が悪意に基づいた発言だと思うのなら、とっとと発言を削除以来でも何でもしてくれば良いのではないですか?
77さん本人すらそれをしてもいないうちに、まったくの赤の他人である、あなたが悪用云々を言うべきではないですな。

ポイントは二つ。
・77さんが本当に無職かどうか
・「無職」と言われた事に対して誹謗中傷とするのならば、削除以来をしているかどうか

この二つが認められない限り、悪用もくそもないでしょう?

268 :ポップンマニア:04/06/14 22:57 ID:???
>>266
もっと柔軟に考えたらどうです?
彼は常識人ではない人の意見は受け入れられないと言ってるだけで
自分と相反する人間は非常識なんて言っていないと思います。

まぁ彼の擁護するためにここに来たのではないですがね。

269 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 22:57 ID:???
>>265
266と同意見だが、
7737はもっと酷いことをいっぱい書いてるぞ。
あとどう考えてもあなたが挙げている非喫煙者のレスというのは、
煽りにしか見えないんだが。
あとそうしてるとは思いたくないが、
喫煙者側が非喫煙者に見せかけてレスしてる可能性も十分あるんよ。
その辺りを十分に考慮して欲しいところだ。
少なくとも俺はそれらのレスは真面目に書いたものではないと思っているし。

270 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 22:59 ID:???
>>268
>それでもポプン氏や1日1箱氏、その他常識人からの賛同は
>しっかり得ていますがね。
これでも?

271 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:04 ID:???
>>265
かぶりまくってダメ押しになるんだが、
それに対しレスがないみたいなんで聞きたいんだが、
>○7737=あほ
>○77は無職 アホかw
>○早く職持てよ
>○頭が悪いのか?
が非喫煙者の言葉だと断定する根拠は?
まさか7737をけなせば非喫煙者であるとか言うんじゃないよね?
そのレス内に自分は非喫煙者だと書いていたとしてもそうであるとは限らないし。
それなら(仮に)7737が名無しで自分をけなすレスを書いておけば、
非喫煙者を不利な立場に追いやることが可能なわけだ。
ずいぶんと自分勝手な解釈の仕方だと思いますが?

272 :ポップンマニア:04/06/14 23:04 ID:???
>>267
無職かどうかの確認も取ってないのに使うことが既に悪意に
満ちてると思いますが?
「中卒」「ホームレス」事実であっても言われていい気分はしませんよね?
しかも無職かどうか定かでもないのに。
この掲示板でも「1は中卒w」「○○は新宿のホームレス」等
中傷目的でそういう言葉が使われていることは周知のはず。

そんな感性で喫煙者の配慮を仰ごうなんて厚かましいです。

273 :◆DymRYh93YY :04/06/14 23:07 ID:???
たまにはポプもいいことをいうでわないか

274 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:10 ID:???
>>272
7737自身が中傷だと判断したのであれば放置すれば良し。
どうしても納得いかないのであれば削除依頼を出せば良い。
7737自身が中傷行為を行っているのだからあまり文句は言えないと思うがな。
ついでに7737はちゃんと無視しているので自分としても特に気にかけてはいない。

275 :ポップンマニア:04/06/14 23:13 ID:???
>>269
なら7737に対抗する人間でいいです。
自作自演の可能性もあるらしいですが。
それが証明できない限り私には彼に対する
中傷としか見れないんですけど。
そんなこと言ったら
「77の周りは敵だらけ」なんてのも
怪しくなるではないですか。

276 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:17 ID:dLfJ7Wkt
age

277 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:18 ID:???
>>275
例えばここで誰か…喫煙者側が7737を罵倒する意見を書いたとしましょう。
すると不思議なことに非喫煙者の中傷発言と見なされるわけです。
少なくとも俺はそれらのレスがまともに考えられて書かれたものではないと思う。
つまり中傷発言と取るのは極端に被害妄想の強い喫煙者もしくは嫌非喫煙者。
自作自演と取るのはこれまた極端に被害妄想の強い非喫煙者となるわけです。
中立の立場から見ようとしているのならば無視が一番なのです。

278 :ポップンマニア:04/06/14 23:20 ID:???
>>274
もう分かりました。
あなたが喫煙者にどうこう文句を言うに値しない人間
であることは十分理解しました。

さんさん非喫煙者方が言ってこられた喫煙者に対する横暴の気持ち
も理解できました。

279 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:21 ID:???
何 こ の ス レ ? ?

こ ん な 下 ら ん 事 で p a r t 2 5 ま で 行 っ て ん の ?



280 :271:04/06/14 23:22 ID:???
>>275
7737に対抗する人間であるという証明も出来ないと思うんだが。
両方が証明出来なかったら対抗する側の人間のレスになってしまうのかい?

281 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:23 ID:???
>>278
>あなたが喫煙者にどうこう文句を言うに値しない人間
何故ですか?

282 :ポップンマニア:04/06/14 23:27 ID:???
>>281
非喫煙者方が言ってきた事は
「決まりが全てではない。吸っていい場所でも配慮は必要」
あなたの言ってることは
「吸っていい場所では吸ってよい」
「嫌なら来なければいい」
って言う喫煙者と同列だと思いますがね。

283 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:30 ID:???
>>282
放置出来ないのは荒らしと同罪。煽りスレ立て・コピペ・ログ流し等はレスせず、
【削除ガイドライン】に沿って【削除依頼板】で削除依頼して下さい。

という前提条件があります。

284 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:33 ID:???
>>278
値するかどうかをお互いが勝手に決めて良いのならば、
あなたや77さんは議論をするに値しない人間であることがわかった、
と言っても差し支えありませんね。

285 :271:04/06/14 23:34 ID:???
>>ポップンマニア
一応真面目に書いてるんでレスしてくれんかね?
根拠もなく決め付け解釈していってもらっては困るんで。

286 :ポップンマニア:04/06/14 23:36 ID:???
>>284
それであなたに何かメリットがあるなら構いませんよ。
>>283
ならゲーセンに限らず「灰皿」があれば例外を除けば喫煙していいのです。

287 :ポップンマニア:04/06/14 23:38 ID:???
>>285
別になんでもいいですよ。対して重要なことでもないですし。
対抗する人間でも自作自演でも電波でも。

288 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:39 ID:???
>>286
ええ、ですから喫煙自体はいいんですよ。
問題なのはその際に配慮すべきだということで。
7737は配慮の必要はない=配慮したくなければ一切配慮しなくてもよいと言っているわけ。
それに対し自分は反論しているわけ。

289 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:39 ID:???
>>286
では、ポップンマニアもあぼ〜ん設定しますね。

290 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:40 ID:???
>>287
重要ですよ。
それ自体では意味を成しませんが、
>>265のようなレスに使うのならば問題ありでしょう。

291 :ポップンマニア:04/06/14 23:46 ID:???
>>288
彼も最低限の配慮は必要だと言ってますが?
>>289
どうぞo(^▽^*)o
>>290
そうですか。しかし私にはそうは思えませんが。


292 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:48 ID:???
>>291
>>48の一番下

293 :290:04/06/14 23:50 ID:???
>>291
だからどちらの物か分からない物を、
ある一方の物と決め付け、
それを根拠にしたレスは役目を果たさないと言っているのです。
具体的には>>265のようなレスは役目を果たさない、そういう意味です。

294 :ポップンマニア:04/06/14 23:51 ID:???
「ゲームの邪魔になるような喫煙は迷惑喫煙」
には賛同することは到底できませんが。
それなら隣がスロットでリーチ目が来た時は
タバコの煙にいつも以上に気を使うなんて
暗黙の了解があってもおかしくないはずですし。
ちなみに「ゲーセンは未成年が・・」なんて話は
しないで下さいね。

295 :ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E :04/06/14 23:53 ID:???
なんと偽者が来ているようですね・・・
トリップがあるのが本物の僕です。

考えても見てください。誰からも好かれない7737擁護なんてまともな神経の持ち主だったらするわけないでしょう?

296 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:54 ID:???
>>295
え…と…本物…なの…?
元のトリップ覚えてる人判別頼む…

297 :ポップンマニア:04/06/14 23:55 ID:???
>>293
名無しに対してそこまで慎重にならなくても・・。

298 :ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E :04/06/14 23:55 ID:???
>>296
いや、トリップは変えたんです

299 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:56 ID:???
ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E が本物なようだな。

300 :ポップンマニア:04/06/14 23:57 ID:???
>>296
本物は歩腑云魔似亞popunma5a7
かそんな感じだったと思います。
自分でもあんまり覚えてませんが。

301 :296:04/06/14 23:57 ID:???
どうせいと言うのだ。区別つかんじゃないか…
しかも二種類いるんだが…
せめて本物なら元のトリップでそれが本物であることを証明してくれ。
あとは知ってる人が…

302 :ポップンマニア:04/06/14 23:57 ID:???
しかも私は「僕」なんて一度も言ったことないですしね。

303 :ゲーム好き名無しさん:04/06/14 23:59 ID:???
初代スレからいるけど、ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E が本物だよ。

304 :ポップンマニア:04/06/14 23:59 ID:???
あと私は意図的に句点、、、←は一切使わないようにしています。

305 :296:04/06/14 23:59 ID:???
>>300
マテや。あんたが偽物かい。

>>295
どの辺からが偽物ですか?
自分は途中ぐらいから見始めたのですが、
かなりの間見ていなかったようなので
偶然今来たとは思いがたいですし。

>>303
サンクス

306 :ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E :04/06/15 00:00 ID:???
ちゃんちゃらおかしいですね。
僕は常に一人称を僕としていますが?

307 :ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E :04/06/15 00:01 ID:???
>>305
トリップをつけなかった事はありませんし、これからもないでしょう。
つまりはそう言うことです。

308 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 00:02 ID:???
どっちでもいい、混乱するから名無しにもどれ。
正しいと思うほうを信用するから。

309 :ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E :04/06/15 00:03 ID:???
>>308
偽者なんかの為に名無しにするなんて考えられません。

310 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 00:03 ID:???
>>307
とりあえず了解…

311 :296=310:04/06/15 00:07 ID:???
ん、ちょっと待て。
>>303は初代スレからポップンマニア ◆1qM0O16Y0Eだと書いているが、
本人が>>298で変えたと証言してるんだが…
矛盾してるよぅ…

312 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 00:08 ID:???
騙りがいるな・・

313 :296:04/06/15 00:11 ID:???
わけわからない…寝る…

314 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 00:18 ID:???
それがいいよ・・・・・
ポップンも7737クラスの基地外なんだから・・・

315 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 00:21 ID:???
あのな、オレ非喫煙者なんだ。だから喫煙者の気持ちなんて、本当には理解できない。「できる」なんてのもおこがましい
気するしな。んで、これから書く文って喫煙者を全否定する感じなんだけど、まぁ一意見として聞き流して、あんま目くじら
立てないでくれな?

あのね、煙草って実のところマリファナと同等、いやそれ以上の依存性と毒性があるんだって。しかもマリファナはやった
人だけが害を受けるっしょ?それに対して、煙草って周りの人にまで害を及ぼすじゃん?それこそ、肺が汚れるなんつー
もんから、煙たい、目にしみるとかまでさ。「煙草吸う」っていうと、日本ではまだ、そう大した印象受けないけど、「吸引者の
周囲の人物にまで害を及ぼすドラッグ」って言ったらどうよ?かなりやば気な感じだろ?だからさ、昨今の嫌煙ブームって
、当然といえば当然なのよ。でもさ、「じゃあなんでドラッグみたいに取り締まったりしないんだ!?」って思うだろ?それは
さ、>>226が言ってるように「慣習化」してしまってるからなんだよ。なんだかんだで保守的なのよ、人も行政も。ゲーセンも
さ。昔から続いていたから、今更、急激な変化は中々できないのよ。だからさ、ぶっちゃけ「煙草=悪」だと思うのね。オレは。
だけどさ、まぁ別に「だからお前ら、煙草やめろ!」とは言わないよ。やっぱさ、そうは言っても無理ってもんだと思うしね。ま
ぁマナーを守ってくれてりゃ、そんなに気にはならないしね。だけどさ、やっぱできるだけ遠慮して欲しいのよ。吸うならさ、喫
煙所とか行ってくれよ。ゲーセンなんつー、密閉された空間で吸わないでさ。それかさ、なんか煙草に付けると煙が出ないみ
たいなのあるじゃん?そういうの使ってくれよ。「個人の自由」なんて、言葉があるけどさ、「人を殴る」のは?「自殺する」のは
?「ドラッグやる」のは?それって「自由」の意味を履き違えてるだろ?それじゃあ「煙草吸う」のは?

長文スマソ。

316 :ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E :04/06/15 00:24 ID:???
>>315
ゲーセンでは我慢しなさい、と言っているのです

317 :◆DymRYh93YY :04/06/15 00:26 ID:???
ゲーセン店長にいわれるならまだしも喫煙者にいわれたくないなー

318 :ポップンマニア:04/06/15 00:38 ID:???
歩腑云魔似亞 ◆POpunMa5x6 :04/03/29 22:09 ID:???
>>574
しかし文句はいつも相手からしか出ないので喫煙を我慢できないのと同様に
我慢弱い人たちなのかなぁっていつも思います。
私も「話が噛み合わないなぁ」って思って我慢しながら書いていても必ず
相手が先にそれを言い出すから我慢弱いなぁって思ってしまいます。
「この人バカだなぁ」と思っていても口に出したことはありません。
必ず先に言われます。やっぱりみんな我慢弱いんでしょ?
「中傷」「意味不明」全て相手から心が折れて言い出しますしね。

私はこれですからねw

319 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 00:46 ID:???
>>304
>>306
今のところはトリなしポプンが本物っぽいけど、
これ以降は判断しがたい。

320 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 00:57 ID:???
喪前ら
タイミング的にポプは釣り師だと思うのだがどうか?

321 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 01:25 ID:???
そんなことはないやい

322 :ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E :04/06/15 02:25 ID:???
1スレ目より転載


198 名前:ポップンマニア ◆1qM0O16Y0E [sage] 投稿日:03/9/18 13:58 ID:???
>>238
横レスですいませんがゲームセンターは喫煙可能な場所です。
あなたの意見では単に吸って欲しくないというワガママを通しているだけの物にしかすぎません。



323 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 02:52 ID:???
なんかあぼーんだらけなんですけど。

324 : ◆7737282896 :04/06/15 03:59 ID:???
>>245
>あなたは喫煙するたびに煙を他人に浴びせているのですか?

ええ。非故意とは言え、多かれ少なかれ浴びせてると思います。
そもそも喫煙が可とされた屋内であれば必然的な現象ですよ。
吐く方向や灰皿の位置ごときで煙をコントロールできているなどと
根拠のない自己過信に陥ってる人の方がどうかと思います。

>他人にそこまでの苦痛を(中略)明らかに矛盾していますね。

いえ、矛盾はしていませんよ。漂う煙が目にしみるぐらいのことは
タバコの性質や灰皿の設置状況から考えて当然起こりうる事態です。
無論、未然に防ぐに越した事はないでしょうが、常識から外れている
などと厳しく非を指摘されるほど不当な事とは言えません。

>>247
前半→意味不明です
後半→何とかして僕を言い負かしたいお気持ちは分かりますが、
このスレは基本的にゲーセンの喫煙を論議する場ですのでね。
それ以外の、はっきり言えばどうでもいい箇所の発言を抜き出し
それを錦の御旗のごとく突きつけられても困惑します。決め付け
ではなくて、そう思う理由はちゃんと示しているじゃないですか。
それでも決め付けと言って聞かないならどうしようもありませんが、
議論の上で予断や推測をしちゃいけない理由ってあるんですかね?

325 :ゲーム好き名無しさん :04/06/15 04:34 ID:???
>>282
一つ確認していいかな。

>「吸っていい場所では吸ってよい」
>「嫌なら来なければいい」
>って言う喫煙者と同列だと思いますがね。

この同列に語っている喫煙者をぽぷんは是と考えてるの?それとも非?
特に一行目の部分は7737が散々主張してる部分だぞ。


326 :ゲーム好き名無しさん :04/06/15 04:35 ID:???
>>291
>彼も最低限の配慮は必要だと言ってますが?

常識的に考えて、「5本同時に火付ける行為」なんてありえない。
ありえない行為が配慮の基準では、実質配慮なんてないも同然。

327 :ゲーム好き名無しさん :04/06/15 04:38 ID:???
>>300
>歩腑云魔似亞 ◆POpunMa5x6

だな。
ポプンがトリップを捨ててる以上、もうどうでもいい事だけどな。


328 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 04:56 ID:???
>>326
明らかに隣の人間に対する嫌がらせみたいな置き煙草。見たいなニュアンスだろ。
まさかこんなのを字面通り捉えて論ってる訳じゃないよな?
だとしたら馬鹿もいいとこだぞ。

329 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 05:09 ID:???
>>328

>>最低限のルールとモラルを遵守した上での喫煙に限った話
その定義が明文化されていない以上、「最低限のルールとモラル」は
個々人の価値判断に頼らざるを得ない。
しかしその判断基準が、77氏と他者では大きく違っていて、
にもかかわらず「自分の判断基準こそが常に正しい」みたく書き込むから、
そのチグハグさにみんな反発してるんだと思うのだが。

330 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 06:33 ID:???
77は職業をさらせ
無職呼ばわりがいやならな

331 :◆DymRYh93YY :04/06/15 06:37 ID:???
「筐体ごとに灰皿が置いてある」というのは「喫煙時に周りに配慮しなくてもいい」ということと同義ですよね?

って店員にきいてみ?
少なくとも即答はしないとおもうぞ。
まぁ現実にはみんな配慮してないけどな。

332 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 08:27 ID:???
>>331
訊くなら「最低限のルールとモラルを遵守した上での喫煙ならば問題ありませんよね」じゃないかい?
ルールが個々人によって違うのならばその判断は喫煙者でも嫌煙者でもなく経営者に委ねるべきだろう。

何度も出てる事だが配慮は必須ではないだろ。
ましてやそれを強制させていいなんて道理は通らんよ。

333 :マルメンX:04/06/15 08:31 ID:???
>>331
おいおい配慮しとるぞー。
全く配慮してない人なんているのかいな。
というかゲーセンに置いてある灰皿の意味が知りたいならゲーセンの人に聞けばいいじゃねぇか。
客があれこれ推測する必要あるのか?ゲーセン店員の集まるスレとかで尋ねたら早い。

334 :マルメンX:04/06/15 08:37 ID:???
それから「強制」という言葉をよく目にするけど、これ何?
配慮の「強制」って思いつかないんだけど。
配慮しない人のタバコを無理やり消すとかか?

335 :マルメンX:04/06/15 09:06 ID:???
でも客が客のタバコを奪い取るのがいけないのは明白だから
そんなことを言いたいんじゃないよな?
「マナー守れゴラァァァァ」
なんて威嚇しての「強制」がいけないのも当たり前だろ?
礼儀正しく「マナー守っていただけませんか?」と言うのは別に「強制」でないしな。

あえて言うなら分煙なんかは配慮の「強制」になるのかな。
非喫煙者に煙がいかないような席次を強制するってことで。
しかし分煙が「強制」で「道理がとおらん」なんて聞いたことない。
わかんねぇ。
配慮の「強制」とは何なのですかー。
誰か解説してくれ。

336 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 15:11 ID:???
>>331
いや、ほとんどの人は配慮してる。
俺もそれでいいと思っている。
しかしここには配慮などしなくていいという人がいる。

337 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 18:03 ID:???
コテが増えて読みやすくなったな。
言ってる内容は進化してないけど。

338 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 19:57 ID:???
強制もそうだけど、常識やモラルなんて言葉の意味も
もっと詰めないと話がかみあわないだろう。

339 :ゲーム好き名無しさん :04/06/15 20:49 ID:???
>>332
「最低限のモラルって5本同時に煙草に火をつけて放置する事でそれ以上は必要ないよね」だろ。
77の最低限のモラル基準が店の基準に適っているかどうかと言うのが論点の要なのだから。



340 :ゲーム好き名無しさん :04/06/15 20:51 ID:???
>>333
マルメンの考える配慮ってのはスレ見る限りは問題無いと思う。
マルメンが言う「最低限の配慮ができている」なら多分大丈夫だろう。
一方で77のいう「最低限の配慮」は出来ていてもそれ自体に意味がない。
このスレの流れはこうにしか読み取れない。

341 :ゲーム好き名無しさん :04/06/15 20:54 ID:???
>>338
月並みな言い方だけど、以前どこかの名無しがいってた、
JTや自治体等が考えて提言しているマナーってのは人や場所によって
多少の誤差は有れどある程度の大筋のラインとしては間違っていないと思うよ。


342 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 21:38 ID:???
77は自分に甘い

343 :ポップンマニア:04/06/15 22:08 ID:???
現実的かつ実現可能なマナーでないと。
法律でも作ってガチガチに縛ってやっと実現できそう
なものが果たして必須のマナーと言えるのかどうか・・。

344 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/15 22:15 ID:???
>>324
>非故意とは言え、多かれ少なかれ浴びせてると思います。

浴びせてしまっているという自覚がありながら
どうしてコントロールして少しでも他人に迷惑をかけないよう努力しないのですか?
努力といっても大した手間ではありません。
風向き、持ち手、灰皿の位置・・・
ちょっとした配慮ですよ。
あなたの乾いた心にもいつか花が咲くといいですね。

>常識から外れているなどと厳しく非を指摘されるほど不当な事とは言えません。

これに関してはこれ以上話し合っても無駄ですね。
常識のズレということで。
しかし
他人に涙をながすほどの苦痛を与えても全く非はない
という考え方を私は初めて聞きました。
他人の痛みを思いやれば、周りもあなたの痛みに気づいてくれますよ。

>議論の上で予断や推測をしちゃいけない理由ってあるんですかね?

お認めになられれば、それで良いのですよ、
そうですね。
根拠の無い予断や推測を「決め付け」と言います。
でも
このスレのメインをはってるあなた自身が喫煙者なのに
よく「このスレには喫煙者が少ない」みたいなこと言っちゃいますよねw
ちょっと見返したんですが、
常駐の人数も書き込みの量も喫煙者の方が多いのではありませんか?

345 :19 ◆vN.ks9gVag :04/06/15 22:26 ID:???
>>343
「必須のマナー」だからこそ法律でガチガチにしばってまで強制しようとするのですよ。

だいたい
マナーなんてものは理想を語るくらいで丁度良いのです。
目標を決めてもそこまで到達出来ない人の方が多いですから。
それは人間性や
自制力や
社会性に個人差がある以上仕方の無いことです。

低い目標を設定してしまったら
より低いところでマナーが止まってしまいますよ。

346 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 22:51 ID:???
完全にスレ違いなんだけど、
これからの喫煙についても考えるならあながちスレ違いじゃないかもしれないから、
ちょっと聞いてみたいんだけど、
何故麻薬は法律で禁止されて煙草は禁止されないの?
どちらも本人の快楽のためのものだし、
使用すれば体に害があることも分かっているし、
さらに中毒症状も発生する。
単純にほとんど違いがないと思うんだけど。
もしあるとすれば煙草はすでに広まってしまっているが故に、
禁止しようにも中毒症状になってしまった人が猛反対する可能性があるのと、
煙草企業側が営業妨害だといい始めるという可能性ぐらいだと思うけど。

347 : ◆7737282896 :04/06/15 23:13 ID:???
>>329
僕は「自分の判断基準が常に正しい」なんて今まで一言も申しておりませんが?
「配慮の基準は人それぞれなのが当然である」という、むしろ個々の判断基準を
尊重するような論調で一貫してますよ。個人が妥当と思う基準で配慮すればいい、
しかし自分の基準を他者に押し付けるような事はできないと言っているだけです。

>>344
>どうしてコントロールして少しでも他人に迷惑をかけないよう努力しないのですか?

何か勘違いしてらっしゃるようですが、僕がずっと言っているのは、僕個人が配慮
するとかしないの話でなく、単にゲーセンの現状です。過去に何度も言ってますが、
君が「コントロール」とか言っている程度の配慮なら僕も常にやっていますよ。ただ、
僕はそんな気休め程度の配慮で「煙をコントロール可能」とは思えないだけです。
このスレ、よくいるんですよね。僕がただ現状や現象のことを述べただけで、それを
僕自身の「配慮しない宣言」みたいに解釈する人って。

>常駐の人数も書き込みの量も喫煙者の方が多いのではありませんか?

そうですか?このスレに限らず、喫煙関連のスレというのはどこの板でも大抵は
嫌煙者(非喫煙者)の方が多いように感じますが。タバコについて一言言いたい!
という人は喫煙者よりもどちらかと言えば嫌煙者だと思いますし。

348 :◆DymRYh93YY :04/06/15 23:14 ID:???
昔は煙草の害も中毒性も全然わかってなかったからな、

349 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 23:20 ID:???
>>347
自分に賛同しない人は常識人ではないと言ってますけどね。

>喫煙者・非喫煙者の人数
おそらく半々ぐらいでしょう。
というよりどちらの方が多いかなど調べる術もありませんし。

350 :ゲーム好き名無しさん :04/06/15 23:29 ID:???
>>346
>もしあるとすれば煙草はすでに広まってしまっているが故に、
>禁止しようにも中毒症状になってしまった人が猛反対する可能性があるのと、
>煙草企業側が営業妨害だといい始めるという可能性ぐらいだと思うけど。

言葉は悪いけど大体その通りだと思う。
良い表現がないからかなり言い口が悪くなるけど、
簡単にいえば「合法ドラッグとして定着してしまっている」の一言に過ぎないと思う。

歴史的に見ても、世界の一部地域ではコカイン等が今の日本みたいにフリーだった
という地域があったりもしたらしいけど、その時はコカインも当然の様に吸われてた。
その後、コカインの害や危険性を知って、辞めていこうという世間風潮になって
コカインが禁止になって無いことが当然になったという背景もあるし。
可能性だけ言えば遅かれ早かれ煙草も追随するかもしれないし、棲み分けになるか
もしれない。


351 :ゲーム好き名無しさん :04/06/15 23:31 ID:???
やっぱり7737って弁護に見える。
同じ奴なのかなぁ?
それともアレ系は同じ傾向なのかなぁ。

352 :ゲーム好き名無しさん:04/06/15 23:42 ID:???
>>348,350
やっぱりそんなもんなんですかね…
いきなり禁止だとちょっとやり過ぎだと思うのですが
(そもそもここでやり過ぎと感じる時点で定着してしまっているんでしょうね)、
だからと言ってずっとほったらかしでは余計に酷くなりますし。
7737さんの意見を見させていただく限り法で定められていないからと主張しておられますので、
逆に言えば具体的な法律の制定に持っていくことが出来れば
喫煙問題の解決にも繋がるんじゃないかと思いますね。

あとここから先はもうスレ違いどころか板違いなのですが、
自分は今の法律に縛られた状態はよくないと思っています。
もちろん法律があることがいけないと言っているのではありません。
内容があまりにも古く現在の社会に適応していないのです。
従って今の社会に適応した法律に作り変えていくべきだと思います。
法律によって法律の改正が妨げられていたらそれはまさしく法律による支配でしょうし。

353 :ゲーム好き名無しさん:04/06/16 01:31 ID:???
>>347
>>しかし自分の基準を他者に押し付けるような事はできないと言っているだけです。

この一文、煽りで言ってるとしか思えないな……
77氏が本気でそう考えてるんなら、
もう笑えないくらいの片手落ちっぷりだと思う。
今までの自分の発言を見直してみることをお勧めする。

354 :ゲーム好き名無しさん:04/06/16 05:03 ID:???
タバコ禁止はタバコ税が美味いからありえない

355 :ゲーム好き名無しさん:04/06/16 08:01 ID:???

ちょとずつテンプレ作っていかないと
ループに次ぐループで古参の住人が去ってしまうぞ

356 :ゲーム好き名無しさん:04/06/16 08:34 ID:???
面白い読み物を見つけた。
ゲームサロン板のタバコスレなら
ちょうど良いのでは。

ttp://www.makonako.com/

357 :店員:04/06/16 13:14 ID:???
>>235
>これについて詳しくお聞かせ願えませんか?
77は「現状についてなんの不満もない、
だから、現状を変えるような話をする道理がない。」と仰ってます。

>別次元にいるような・・・
考え方が違えばそういうこともあるかもしれないですね。
まぁ、何となくわかるけど、言葉じゃ説明できないです。

>>322
勘違いしていませんか?ゲーセンが喫煙可なのではなく
「喫煙可の」ゲーセンが喫煙可なのです。

ワガママでしょうね。
ならば無視していただいて結構ですよ。
お願いを聞いてくれる人には言いますが
聞いてくれないのならば、それ以上言いませんし文句もいいませんよ。

358 :店員:04/06/16 13:32 ID:???
>>343
>現実的かつ実現可能なマナーでないと。
マナーを決める前に
喫煙者側にマナーを守らせる意識を持たせないとな。
実現可能なことすらしようとしない人もいますんで。

>>344>>347
煙のコントロール(煙を浴びせないようにする事)
これは配慮じゃなくて、マナーでしょ?
守らなければいけないことですよ。


359 :店員:04/06/16 13:57 ID:???
マナーは、必ず守るべき最低限の事。
配慮は、マナー以上の事を自主的に行う事。

マナーを守れない人は、非難されて当然。
配慮をしていなくてもマナーさえ守っていれば、非難される道理はない。

しかしマナーだけでは足りない部分がある。
そこを「配慮する余裕がある人」が補えればいいのでは?

360 :マルメンX:04/06/16 17:51 ID:???
>>359
なんか循環論法になってない?

マナーを「必ず守るべき最低限の事」と定義するなら、
マナーを守れない人は非難されて当然・・・そりゃそうだ。
ずっと紛糾してるのは
「必ず守るべき最低限の事」の中身は何なのか?ってことだよね。
それを「マナー」と称するか「配慮」と称するかは、あまり重要でないと思う。

361 :ゲーム好き名無しさん:04/06/16 19:55 ID:???
とりあえず論拠の無い主張は無視に一票

362 :ゲーム好き名無しさん:04/06/16 20:13 ID:???
煙草税の税収の話題は嫌煙の罠

363 : ◆7737282896 :04/06/16 21:51 ID:???
>>359
この意見には違和感を覚えますね。
いかなる配慮も「マナー」と言い換えることはできると思いますよ。
例えば「隣に人がいたら喫煙を控える」こと、これは「配慮」ですが
人によっては「マナー」と言う人もいます。配慮もマナーも、それを
捉える人によって定義は様々です。自分の中で課しているマナーや、
自分の希望する配慮を、さも「全ての人が守るべき」かのように言う
君のような主張が、このスレで言い争いの終わらぬ元凶なのです。

364 :◆DymRYh93YY :04/06/16 22:14 ID:???
うむ、なるほどもっともな意見だな。

結局気持ちの問題じゃねーかな。
で、マナーなり配慮をすることを強制は出来んが
それをまもらない人や配慮をしない人が回りから叩かれるのもまたしょうがないんじゃね?

773かポプマニか忘れたけど
電車でもシルバーシートで老人が目の前にいても席を譲る必要がない、っていってたが
まぁ必要は無いだろうが、そういう人が回りから叩かれるのもまた仕方ないだろ。

365 :ゲーム好き名無しさん:04/06/16 22:16 ID:???
とりあえず喫煙者は特別なルールがない限り
他人に配慮はしなければならないだろう。
配慮の定義が人によって異なると言っても、
常識的に考えて配慮されて当然であることもある。
まず「隣に人がいたら喫煙を控える」というのはこれでは不十分だろう。
配慮が不十分と言っているのではない。
この人というのが喫煙者であるなら配慮のボーダーも大幅に下がる。
逆に煙が苦手な人ならその人の意思表示を確認出来るならば、
少し離れた場所で吸う、煙がその人の方へ行かないようにするetc
等の配慮ぐらいは必要になるだろう。
これに対し煙が苦手ならば来なければいいというのはかなり場違いである。
喫煙可とはあくまでその空間自体として喫煙が可能なのであって、
その空間の中に他人がいることを考えるならば常に喫煙可能というわけではない。
特別なルールについてだが、
店主に「喫煙者は他人に気を使う必要がありますか?」とでも聞けばすぐ分かるだろう。
「ない」と答えられたのなら店主が喫煙は常識的範囲において完全に自由と認めているということだ。
「ある」と答えられたのなら上記の通りである。

366 :ゲーム好き名無しさん:04/06/16 22:39 ID:???
>>364
具体的な法律とかありませんからね。
おゆずりください、という曖昧な表現ですし。
個人的にはゆずらなければならない程度にまでしてしまっても良いと思ってますね。
ピンピンした老人だと個人的感情剥き出しになっちゃいますが、ちょっとむかつきますがね。
お年寄よりも体の不自由な方の方だけにすべきな気が…
老人で足が弱くなっているのならそれは足が不自由であるとすれば良いわけだし。

ところで「〜して(しないで)ください」というのは常識的に考えるとほとんど禁止の意味も
含まれている気がするのですが、みなさんはどうお考えでしょう?
「喧嘩をしないでください」と言われても、
個人の判断に任されると言って喧嘩する人はまずいないでしょう。
自由というものを重視しすぎるあまり自由が一人歩きしているような印象を受けるんですよね。
「信号無視をしないでください」なら個人の自由だとか言って無視することも容認されていることになります。
その他も「〜して(しないで)ください」に禁止の意味が含まれていないならかなり不安な世の中です。
深く注意して周りを見渡せばそれに気付くと思います。
我々はもともと理性というものがあるため個人差はあれど限度というものを理解しています。
そのため言葉が不完全でも自分で補うことが出来るのです。
またおそらくそれを書いた側も補うことが当然として書いたのでしょう。
ところが言葉としては不十分だからそれによって明確に規定されていない限り個人の自由だ。
そういう発想が存在するわけです。個人的には悲しい事だと思います。

367 :ゲーム好き名無しさん :04/06/16 22:46 ID:???
>>363

>359はマナーとか配慮とかの定義上の単語遊びの話をしたいとは思えない。
その点で明確な>360の意見には同意するけど。
7737は何故360に一切のレスをしないで単語遊びについてのみ終始するの?



368 :ポップンマニア:04/06/16 22:59 ID:???
>>365
喫煙者としてその他の人には配慮しながら吸っているつもりですが
ゲーセンには灰皿もあるし隣の人間も普通に吸うし
そういうことを分かってて自分から入店しているという
責任については一切言及されていないようですが
それについはどう思いますか?


369 :◆DymRYh93YY :04/06/16 23:02 ID:???
365ではないが
煙草=悪
というのはまぁいろんな論があるだろうがオレは悪だとおもうね。
少なくとも多くの人がいる中では。

まずそういうのを許しているゲーセン側の問題のほうが大きい。
もちろん自分から入店しているから害を受けるのは自己責任だという説も理解できるが。
喫煙者に「そりゃ自己責任だ」なんていわれたら激しくムカつくことぐらいわかるよな?

非喫煙者はゲーセンでは我慢してる側だということを忘れんようにな。

370 :ゲーム好き名無しさん:04/06/16 23:07 ID:???
>>368
責任があるから例え煙を嫌がる人がいても、
喫煙が禁止になるわけではないのです。
仮に分かっていなくても喫煙可空間において禁煙になるということは
まずないと思っていただいて結構だと私は思います。
また配慮して吸っているのならばほとんど問題はないでしょう。。
上でほとんどと記述したのは
あなたのゲーセンの状況が私には分からないため断定は出来ませんよ、
ということなので、少なくとも私は問題ないと思います。

371 :ゲーム好き名無しさん :04/06/17 03:22 ID:???
>>369
結局の所、「放置してる店側」と「迷惑かけている喫煙者」の両責任に対して
互いが相手に責任を擦り付け合っているという印象が近いな。
互いにお前が悪いと押し付けあって責任逃れをする間に被害を喰う非喫煙者や
法規制によって吸えなくなっていくマナーの良い喫煙者が無意味に
そのワリを喰らい続けている。

非喫煙者的にいえば責任はどっちでもこの際構わないんだよね。
要は「被害を受けない現状」が欲しいと思うだけなのだし。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 13:41 ID:???
>>369
つーか近づいてきて欲しくないよホント。
そっちが吸いたくない様にこっちは吸いたいんだし。

373 :店員:04/06/17 13:42 ID:???
>>360
必ず守るべき最低限の事の中身?
人に迷惑をかけないことでしょ。
マナーと配慮は、俺は別物だと思いますけどね。

>>363
>このスレで言い争いの終わらぬ元凶なのです。
オマエモナー

>配慮もマナーも、それを捉える人によって定義は様々です。
例えば歩きタバコを注意したとき
「火の部分を人に当たらないように、気をつけて歩いた」といわれました。
配慮してるとはいえますが、マナー違反ですね。
当たらなければいいという問題ではないですよね。

もう一度、マナーと配慮は別物です。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 14:26 ID:???
マナーは守る気あんまり無いけど、配慮はしてるなぁ・・・。

375 :ゲーム好き名無しさん:04/06/17 15:14 ID:???
それは責任逃れと知れ

376 :マルメンX:04/06/17 18:19 ID:???
>>373
え、えっと・・・
その「人に迷惑をかけないこと」ってのが
具体的に何なのかで揉めてるんじゃないのかな。

377 :ゲーム好き名無しさん:04/06/17 18:35 ID:???
俺様が嫌だと思ったらそれが迷惑だ

378 :マルメンX:04/06/17 18:49 ID:???
主観的な迷惑は計り知ることができないから基準に出来ないでしょ。

普通の人が迷惑と感じるであろう行為・・・
そういう客観的な迷惑を基準にすえて考えないと。

あとはゲーセンが喫煙可の場所であることも考慮にいれないとね。
喫煙可である以上は少しでも煙の匂いがしたら迷惑なんてのは通じないと思う。

379 :ゲーム好き名無しさん:04/06/17 19:08 ID:???
>>378
>喫煙可である以上は少しでも煙の匂いがしたら迷惑なんてのは通じない
そりゃそうだ。でもその基準がすごく難しいんだよね…
第一相手によって迷惑の基準が変わってしまう以上、
全ての人に迷惑でないというのは不可能に等しい。
よって多くの人があまりにも迷惑であると判断しない程度の物が理想的。
これも曖昧だが、一般常識がある人ならば時と場合によって
その基準が変化することも分かるだろう。周りにいる人とかね。
子供がいたり老人(っているのか?見たことないけど)がいるならば
一般的には喫煙をすべきではないというぐらいだと思う。
規律がないから個人の自由だとか言って自分勝手に行動する人も稀にいるだろうが、
周りに止めてもらわないと自分で止めることの出来ないような理性の欠けた人は、
所詮周りなど意識せず自己の欲求が全てなので無視していくしかないだろう。
もちろんそんな常識の欠けた人を基準に置くのも論外。
常識のある人でゲーセンが喫煙可でかつ多くの人が楽しめる空間にしていきたいところ。

380 :ゲーム好き名無しさん:04/06/17 19:33 ID:???
>>379
読みづらい
日本語が下手な奴は長文使うな

381 :ゲーム好き名無しさん:04/06/17 19:54 ID:???
>>379
ほぼ同意。

382 :ゲーム好き名無しさん:04/06/17 20:21 ID:???
言いたい事を分かりやすくまとめられないというのは
日本語の能力が低いということだよ

383 :ゲーム好き名無しさん:04/06/17 20:32 ID:???
適宜改行し、わかりやすい文章を心がけるのは
掲示板でのマナーだよね

384 :ゲーム好き名無しさん:04/06/17 20:35 ID:???
そのまんま7737に言いたいようなレスだ。

385 :店員:04/06/17 21:40 ID:???
>>376
ん、じゃあ。
ゲーセンの話だから、例えば
誰だってゲームしているときはゲームの邪魔はされたくないですよね?
人にもよるでしょうが、プレイ中に話しかけられたり
不快になるくらいの大きい声で騒がれたりだとかね。

で、たばこな。
臭いが気になる、服に臭いがつく、副流煙だ何だでいろいろありますが。
ゲームに悪影響を与えると考えられるのは、
「煙のせいで、目が痛くなる、涙が出る」が主でしょうか。
喫煙可の場ってことで、
煙の向きに気をつける、ってのがマナーではないかと。

386 :ゲーム好き名無しさん :04/06/17 23:03 ID:???
>>385
店の対応として禁煙分煙は店の事情的に無理だとしても
せめてマナーに関しては注意書きのポスターでも貼って認識させるくらいは
やって欲しいものだけど・・・

こういうのってどうよ?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 02:40 ID:???
良い事だと思うけど・・・店はやらないと思う。

388 :ゲーム好き名無しさん:04/06/18 16:28 ID:???
ダレモイナイタバコスウナライマノウチ

389 :ゲーム好き名無しさん:04/06/18 20:30 ID:???
半角め

390 :ゲーム好き名無しさん:04/06/18 20:40 ID:???
隣に吸ってない人がいたら吸っちゃいかんだろ。
ただし禁煙じゃないから周りに人がいなければ吸っても良いと思う。

391 :ゲーム好き名無しさん:04/06/18 21:29 ID:???
喫煙者から言わせてもらえば喫煙していい場所でろこつに嫌そうな顔する奴ほどうざいんだが・・・

特に禁煙ルームと喫煙ルームが分かれてて、喫煙ルームにいる友達の所にいって
喫煙してる奴を見てうざそうにしてる奴とかほんとどつきたくなるんだが・・・
そもそもそのタバコ吸ってる知り合いをうざいと思わないのか!!
同じ仕事場のぼけ野郎がぁぁ!!!

392 :ゲーム好き名無しさん:04/06/18 21:39 ID:???
ここの議論内容にあってないよ

393 :◆DymRYh93YY :04/06/18 21:48 ID:???
つーか煙草吸う友人がいちばんウザい

394 :ゲーム好き名無しさん:04/06/18 22:00 ID:???
>>391
なんか言ってることがおかしい。
喫煙とかそういう前に内容が意味不明。
それは本当にこのスレに書き込むために書いたもの?

395 :ゲーム好き名無しさん:04/06/18 22:22 ID:???
九課の意味消失工作

396 :ポップンマニア:04/06/18 23:41 ID:???
>>390
隣に吸ってない人がいたら吸ってはいけないのに
どうして各筐体に灰皿が置いてあるのですか?

隣に吸ってない人がいたら吸ってはダメと言い切れるなら
すなわち隣に人がいる場合その人が喫煙をしない限り吸ってはいけない
ってことですよね?

しかし隣が吸っているかを確認してから吸う人間はかなり少数だと思います。
私も筐体では吸わない人間ですが普通に隣の人は吸い始めますし
別にそれがマナーが悪いことだとは思わないのですが。


397 :ポップンマニア:04/06/18 23:46 ID:???
煙の方向に十分気をつけて吸ってはいても
隣に煙が流れてしまう場合はあると思います。
そういう場合で「煙で目が痛くなったり涙が出たり」しても
迷惑喫煙だと言うなら実質筐体での喫煙はダメってことに
なりませんかね?


398 :ゲーム好き名無しさん:04/06/18 23:52 ID:???
感覚が麻痺してんだろ
配慮を強制できないが嫌に思ってる人間がいると意識しながら吸ってくれ

実際に配慮してくれなくてもいいけど意識してくれ
意味ないようで有るから

399 :ゲーム好き名無しさん:04/06/19 00:25 ID:???
>>396
私は灰皿があるのは「周りに気を配れるなら吸ってもいいよ」
というようにも取っております。

私個人の意見としては特に許可はいらないと思います。
しかし仮にも多くの人が集まる場所なのだから普段から控えるようにし、
周りの人に極力迷惑にならないように気配りをすることは必要かと思います。
それが出来ない人は単なる自分勝手な人ですし、
そんな人を擁護する人も信じられないです。

>マナーが悪い
他の方と私の考え方が違うため食い違ってしまいますが、
私はそれは自分勝手な人という感じですね。
「自分勝手=周りと協調出来ない」ですから、
一般の配慮や常識が通用するとも思えませんから、
やはり明確な規律が欲しいところです。
まあ普通の喫煙がそこまで酷い物とは思っていませんが。

>私も筐体では吸わない人間
それならば揉め事自体発生しないので非常にありがたいです。

喫煙者側は周りの人に配慮し場合によっては喫煙行為自体を控えるべき、
また嫌煙者は喫煙に対しての感情が一般基準からそれるので少しは我慢すべき、
そんな感じですね…

400 :ポップンマニア:04/06/19 01:33 ID:???
>>399
極力迷惑にならないように煙の行方に気を使っても
煙が行ってしまう場合はしょうがないってことでよろしいですか?

マナーの話なのですが
あなたの基準で言う自分勝手な人が
「隣の人が吸っていなくても吸う」
であればゲーセンは自分勝手人間だらけになってしまうような
気がします。
一般の配慮や常識ではまだまだ
「隣の人が吸っていなければ吸わない」
とは言い難いと思います。

もちろん理想的にはそうなればいいとは思いますが。

401 :ゲーム好き名無しさん:04/06/19 01:38 ID:???
>>400
単なるあなたの個人的な意見を
「一般の配慮や常識」としている事が、あなたや77さんが嫌われる要因だと思うので、
そう言う論調は止めた方が良いですよ。

お里が知れるというものです。

402 :◆DymRYh93YY :04/06/19 04:26 ID:???
いや、ポプのいうことはもっともだろ。

現実はそういう人ばっかりだと折れはヒシヒシ感じてるけどね、
しかし
「現実がそうである」→だからいいんだ
つー風潮はいかんな、と

403 :マルメンX:04/06/19 08:22 ID:???
煙が人にかかって痛くて涙流させちゃったら、
普通に「ごめんなさい」と謝れば良いんじゃねーの?

どうして無理やり正当化しようとするのかがわからん。

404 :399:04/06/19 14:16 ID:???
>>400
私はそれで構わないと思っています。
気を使わない人が多い現状は困るという感じですね。

>隣の人が吸っていなければ吸わない
吸うなということではなく吸うのを控えるべきだということです。
あと喫煙に限らずこの国自体自分勝手な人で溢れてますよ?
おそらく自分も気付かぬ内に他人に自分勝手と思われることもしていると思います。
ただ考えればそれが自分勝手なことだと気付くわけで。
それを否定することはやめて欲しいのです。

405 :ポップンマニア:04/06/19 16:07 ID:???
>>404
そうですよね。
車で赤信号の度にエンジン切ったり
銀行のATMで一回作業が終わる度に並びなおしたり
駐車場駐輪場以外に一切止めたことのない
そんな人が「喫煙可であるゲーセンでの喫煙」に対して
文句を言える立場の人間ですよね。


406 :ゲーム好き名無しさん:04/06/19 17:18 ID:tvo3yp45
究極の自己中だな

407 :ゲーム好き名無しさん:04/06/19 17:30 ID:???
関係ないけどアイドリングストップは止まる時間が長くないと逆効果

ほんま関係ないな

408 :ゲーム好き名無しさん:04/06/19 19:14 ID:???
隣に非喫煙者がいるときはなるべく吸わない

ってあたりが妥当なマナーラインかな。

409 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 06:58 ID:???
>>408
隣の意味が微妙だが方向としてはそんな感じで良いと思う。

410 :店員:04/06/20 08:08 ID:???
>>386
いい案だと思います。が、今の流れからわかるように
喫煙可の場の喫煙マナーがはっきりしてないので
「これだ!」っていうような注意書きが書けないですね。

>>405
何かあって自分が責められたとき
「他の人もやってるじゃねーか」って、人のせいにしそうな人だ・・・
心の中で「何で自分に言うんだよ・・・」って思ったりするんだろうな。

>「喫煙可であるゲーセンでの喫煙」に対して文句を言える立場の人間
そんなのその店の店員しかいないじゃないですか。
もちろん、店のルールに従ってなければ、が条件だけど。

>>408
ケチをつけるつもりはないけど、
それは「配慮」でもいいんじゃないかな?
どうでしょうか?

411 :店員:04/06/20 08:21 ID:???
>>410にかいた>>408へのレスはやっぱり無しで。

自分は喫煙者です、って示すために
コンパネの上にタバコの箱を置けばいいと思います。
喫煙者は隣で気兼ねなく吸えるし、
嫌煙は煙が来るのが前もってわかるから
煙は避けられるだろうし(近寄らなければ避けられるからね)

412 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 08:37 ID:???
>>411
ではあくまで仮にだが全ての台に箱が置いてあったらどうする?
もしくは行きたい台に置いてあったら。
それは嫌煙はゲーセンに来るなというのとほぼ同義だろう。

413 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 08:48 ID:???
タバコの箱で意思表示するというアイディアは良いと思う。
ただし、特権を付与するのは反対。
箱を置いたら遠慮無く吸って良いというのでは余計揉める。
純粋に意思表示の道具として導入すべき。

同様に、非喫煙者にも何らかの意思表示手段があると良い。
このスレで出てきた範囲だと、灰皿裏返しなんかがそうだね。
これも裏返したからといって隣でタバコを吸えなくなるというわけではない。
そういう特権はなし。
純粋に意思表示の道具ね。

414 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 10:08 ID:???
ここは真面目すぎて逆に気色悪いスレだな・・・


まぁそれはともかく、全面禁煙のゲーセンってアホらしいと思う。

415 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 12:57 ID:???
>>414はアホらしいと思う。


それはさておき、ゲームやってる時ぐらいは煙草吸わない方が良いと思う。
周囲に気を使う事もプレイ中では難しいのだし。

416 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 13:19 ID:???
喫煙者の心理としてはゲームしながら煙草を吸いたいのよ。

417 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 13:29 ID:???
喫煙者の中でもヘビィな部類ですな。

418 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 13:43 ID:???
ゲームに対する姿勢が違うのかも。
嫌煙者は一生懸命ゲームに取り組んじゃってるから
煙が我慢ならないんだろうね。

419 :店員:04/06/20 15:41 ID:???
>>412>>413
仰るとおり、あくまで意思表示ですよ。
言葉足らずでスイマセン。

>箱を置いたら遠慮無く吸って良いというのでは余計揉める。
箱を置けば、気兼ねなく吸える。ではなく
隣同士が喫煙者と確認できれば吸える。と言ったつもり。
さらに隣に非喫煙者がいれば、そこからどうするか個人で考えてほしいですな。

>ではあくまで仮にだが全ての台に箱が置いてあったらどうする?
タバコ以前に席が埋まっててゲームが出来ないと思います。
>もしくは行きたい台に置いてあったら。
人がいなくて箱が置きっぱなしなのか・・・?行きたい台の「隣」ってこと?

420 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 15:45 ID:???
>>418
喫煙者でもプレイ中に隣の煙草の煙が目にしみて
嫌な思いをする事がありますが?

421 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 16:15 ID:???
喫煙者と非喫煙者とに関係なく、真剣にゲームしようとしたらやっぱり煙草は邪魔だよね。
吸いながらじゃ上手く操作できん。
だからゲームしながら煙草吸ってる人は真剣じゃないという傾向はあると思われ。

そんなわけで
「ゲーセンはゲーム目的の場所だから・・」
っつー非喫煙者の主張に首をかしげる喫煙者が多いのだろう。
「俺に言わせれば煙草を吸いながらゲームをする場所だぞ」
ってな感じで。

422 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 17:56 ID:???
体温が下がって集中力倍増

423 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 18:25 ID:???
というか最近のゲーセンはマージャンセンターだし
議論する価値もなくなってきてるかも

424 :ポップンマニア:04/06/20 18:43 ID:???
>>410
別にそこまで思いませんが
逆に自分がそんなことすら守れていないのに
喫煙者にあれこれ言うのは恥ずかしくなりませんか?
とも思います。

425 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 19:05 ID:???
しかしそれが免罪符になると思ったら大間違いだぞ

426 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 19:12 ID:???
>>424
ほう、するとポップは自分で挙げた程度の事は守っているわけだ。

427 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 19:26 ID:???
煙草に関して注意されているのに
「じゃぁ、お前はアイドリングストップしてるのかよ」
と言い返してくる奴が実在するとしたら
相当のDQNだと思うが・・・

428 :399:04/06/20 19:42 ID:???
>>405
いや、その程度のことは全部守ってますが…
信号に関してはでかい道と交差してるならほとんど切っているけど、
共に短いもしくは長い時はいつ青になるかわからない。
タイミングがずれたら逆に後ろに迷惑がかかる、のでそのままだが。
とりあえず自分で気付いた範囲で迷惑になったかもしれないと感じたのは、
・電車のトイレにずいぶん長く入っていたので待っている人に迷惑をかけた。
・自販機の前で何を買うか思案したために後ろの人に迷惑をかけた。
・歩いている時に不本意ながらも石を蹴ってしまい、それが前方で歩いている人の足に当たってしまった。
その他いろいろ…

>そんな人が「喫煙可であるゲーセンでの喫煙」に対して文句を言える立場の人間ですよね。
もしかしてあなたが守れていることを挙げるようにしたのですか?
もし守れていないならあなた自身もこの議論に参加など出来ないはずですしね。
さらに言うなら参加可能・不可能を勝手に決めるのは一体どういうことですか?
そういうことは自分でホームページでも作りそこに掲示板を設置しその利用規定にでも入れといてください。

429 :ポップンマニア:04/06/20 20:59 ID:???
>>426
私自信も些細なことで他人にたくさんの迷惑をかけている可能性が
あるので細かいことで他人にとやかく言ったりしない
ということです。
>>427
そんなことは言いませんよ。
ゲーセンという喫煙可能な場所で喫煙に関してとやかく言えるくらいの人は
さぞかし立派な人なんだろうな〜と思いまして。
>>428
いや私も守れていないことはたくさんあると思います。
今の世の中では多少の迷惑は許しあっていかないと
生きてくことすらできないですよ。
ゲーセンでのタバコの煙も受忍限度なんですよ。


430 :◆DymRYh93YY :04/06/20 21:04 ID:???
>ゲーセンでのタバコの煙も受忍限度

これとか喫煙者がいうなよ、マジむかつくぞ普通w。

割り込みするオバサンに注意して、
「受忍限度でしょ?、多少の迷惑ぐらい許しあわないと、こころの狭い人ねぇ」
とか言われた日には(ry

431 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 21:06 ID:???
>>429
あんたね、的がずれてるよ。

ゲーセンでの煙草に関する問題には
受忍限度内にあるものもあれば
受忍限度内とは言えないものもある。
そういった程度の差を無視し全部ごっちゃにして
「タバコの煙も受忍限度なんですよ」と言ってしまえる
あんたの脳みそに大量の「?」を投げつけたい。

432 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 21:10 ID:???
ゲーセンでタバコの煙を受忍しなくても生きていくとことは出来るぞw

433 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 21:11 ID:???
論点のすり替えによる詭弁

434 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 21:26 ID:???
パート1からこのスレにいると豪語するポプマニさんがこの調子じゃ、
永久にループの渦から抜け出せないような気がするよ。

テンプレ作るかな・・・・・

435 :ポップンマニア:04/06/20 21:26 ID:???
>>431
受忍限度と言えないものとは?
煙を吹きかけたりですか?

引っ越すしか避けることが不可能な
ゴミ焼却場付近の住人ですら受忍限度なのに
自分の足で行くか行かないかを決められる
ゲーセンでの受忍限度ではないものとは?

436 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 21:33 ID:???
>>435
こりゃあ末期症状だな。
あんた本物の馬鹿なのか?

ゴミ焼却場付近の住人との関係で語られる「受忍限度」というのは法的な意味だ。
法的な「受忍限度」を超える喫煙行為があるなら、むしろそっちの方が話は簡単。
だって裁判所の助けを求められるから。
これに対して、このスレで問題になってるのは法的なものじゃない。
マナーやモラルといった分野だ。
受忍限度というのも、その分野での意味なんだよ。

437 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:04 ID:???
>>436
いや、本物の馬鹿なんですよ。
だから2万5千レス近くにわたって理解できてないんじゃないですかw

438 :ポップンマニア:04/06/20 22:12 ID:???
>>436
受忍限度を語るのにマナーやモラルが出てくるのですか?
では法的にはゲーセンでのタバコの煙は受忍限度ということで
よろしいですね。
このスレ関係なく「受忍限度」は法で話するものでは?

マナーやモラルというのは文化として根付いて初めてそう言えるもの
だと思います。
「タバコ吸っていない人の隣では喫煙は控える」というのが
それに当てはまるのなら
そうおっしゃる方の通っているゲーセンでの喫煙者のほとんどが
それを守っているのが前提だと思います。

私の通っているゲーセンでは隣の人が吸っているいないに関係なく
ほとんどの喫煙者が隣でタバコを吸い始めるので
すなわち私にはそれがマナーやモラルとは思えないわけです。

しかしポイ捨てしている人が多いからといってポイ捨てはダメですけどね。

439 :399:04/06/20 22:14 ID:???
>>429
>そんな人が「喫煙可であるゲーセンでの喫煙」に対して文句を言える立場の人間ですよね。
これは、
そんな人でない人は「喫煙可であるゲーセンでの喫煙」に対して文句を言える立場ではない
という意味です。
=の関係なので否定することは出来ないはずです。
なぜこのような書き込みをしたのかお聞きしたい。

440 :ポップンマニア:04/06/20 22:15 ID:???
>>437
理解してますよ。
何よりもゲーセンで喫煙してて不自由に感じたことないですから。
あなたがたのおっしゃるように私が「馬鹿」なら
とっくに店員さんにつまみ出されてると思いますがね。

441 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:18 ID:???
>>438
>このスレ関係なく「受忍限度」は法で話するものでは?
んじゃ国語辞典で「受忍限度」を引いてみな。
日常的な意味が載ってるから。

しっかし最古参がこんな低レベルじゃ先が思いやられるな。

442 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:20 ID:???
>>440
「馬鹿」と言ったのは
「受忍限度」の法的意味と日常的意味の違いを理解できない点を指して言ったものなんで。
理解してくれ。

443 :ポップンマニア:04/06/20 22:21 ID:???
>>439
もちろん注意するのは自由ですよ。
立場がどうあれ。

しかしゲーセンに来てタバコに文句ある人間が
実はそのゲーセンに来る時に
自転車を駐輪場以外の場所にとめて来ていたら。
やはり自分に甘く人に厳しい人なんだなって思います。
しかし注意するのは自由なんですよ。
年金未納の人が「未納3兄弟」と言うのも自由です。

444 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:28 ID:???
77とポプマニって同じところで思考がループしてるよな。


445 :ポップンマニア:04/06/20 22:28 ID:???
>>441
そりゃ使い方によっては
「俺の受忍限度」とでも使えるでしょうね。
また始まりましたね。中傷が。
自作自演の可能性もあるらしいですが。

446 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:30 ID:???
自分が理解できない(納得がいかない)=中傷

ですか。

447 : ◆7737282896 :04/06/20 22:30 ID:???
喫煙自由な場でも吸わない人が我慢する義理がないほど
度を越えて迷惑な喫煙って、故意に煙を吹きかけるとか
5本同時に火をつけて放置とかしか思い浮かびませんねぇ。

448 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:32 ID:???
皆さん燃料ですよ

449 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:32 ID:???
>>443
>しかしゲーセンに来てタバコに文句ある人間が
>実はそのゲーセンに来る時に
>自転車を駐輪場以外の場所にとめて来ていたら。
>やはり自分に甘く人に厳しい人なんだなって思います。
たしかにその人はそうしていたのかもしれませんね。
しかしそれはこの議論とは一切関係がありません。
それとも単にタバコに文句がある人はこんなやつばっかりだとかいう考えでもあるのですか?
もしそうであるならそれは間違いだと言っておきましょう。
また仮にあなたが上記の人はタバコに文句を言う資格がないと言うのならば、
あなたもその権利はないということは分かっていますか?
というよりほとんどの人が権利はないということになります。
では誰の意見を聞けばよろしいので?
誰も取り入れられないのならば喫煙自体が議論不可能になってしまいますよ。
もちろん喫煙は自由という結論にも喫煙は禁止という結論にもなりません。

450 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:34 ID:???
ところでポップは77みたいに無職なのか?
気をつけた方が良いぜー。

77はバイトの口にありついてもこんな感じですぐ首だからなw

「じゃあ77くん、皿洗いが終わったら床の掃除してくれるかな?」
「はあ?契約書には皿洗いが僕の仕事って書いてありますが?」

「・・・い、いやあ、あのね、皿洗い”等”ってなってるでしょ、頑張って掃除してよ」
「”等”?”等”ですと?だったら仮にあなたが僕のオカマを掘りたいって言ったらそれも皿洗い”等”に含まれるって言うんですか!?納得いきません!!」


「・・・君もういいや」

こんな感じw

451 :ポップンマニア:04/06/20 22:34 ID:???
>>446
はっきり「馬鹿」「低レベル」と書かれてますが?

452 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:35 ID:???
>>447
あなたが歩道を歩行中に後方から人がガムを吐き出しそれがあなたのズボンについたとしましょう。
法律にはガムを歩道で食べてはいけないなんてありませんね。
ですから我慢しなければなりません。

あなたの言っていることはこういうことです。
極論でもなんでもありません。あなたの理論通りなのですから。

453 : ◆7737282896 :04/06/20 22:35 ID:???
>>450
煽るにしても、もうちょっと面白いネタを用意してくださいなw

454 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:37 ID:???
>>453
煽りと分かっていて何故レスする?
自演かと疑いたくなるよ。
だいぶ前から書いてるが煽りを無視できないのは、
前提条件違反なのだよ。
必ずと言っていいほど変な煽りがあるのにね。

455 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:38 ID:???
>>445
だからよ〜
みんなで受忍限度を話し合っていこうって主旨じゃねぇの
このスレは。
「俺の受忍限度」なんて主観的なものは求めてねーよ。

456 : ◆7737282896 :04/06/20 22:40 ID:???
>>452
歩道に「ガムを吐き飛ばしていい」というサービスでも実施されてれば
僕の理論通りでしょうが、そんな歩道はこの世に存在しませんよね?
それどころかゴミのポイ捨ては軽犯罪法で禁止ですが。

457 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:42 ID:???
>>456
タバコの煙で他人に迷惑をかけてもよい
なんてサービスがどこにあるのよw
語る程に堕ちていくなw

458 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:42 ID:???
>>445
誰かと話している時軽い意味で「バーカ」とか言ったりしません?
それと同じようなもんでしょう。
第一それを責めるなら7737も責めないといけないし。

と擁護しておくが、
俺もちょっと「馬鹿」とかは使わないで欲しい。
言われる側でなくてもなんか見てると腹立たしい。

459 : ◆7737282896 :04/06/20 22:44 ID:???
>>457
? 「喫煙していい」というサービスですよ。
他人が煙を吸う事はそのサービス下で必ず起こる二次現象ですから
誰かがそれを迷惑に感じたとしても我慢しなきゃならないんですよ。

460 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:44 ID:???
>>456
じゃあ歩道で喫煙もダメなんじゃないの?
煙草自体を捨てなくても煙は固体だから地面に落ちるよ。

461 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:47 ID:???
>>459
わかってねえなあ。
喫煙する奴は煙が他人へかからないよう可能な限りの努力をせりゃならんのよ。

462 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:47 ID:???
>>460
そもそも灰が地面に落ちるから駄目じゃん…てことは歩道で喫煙って出来ないのか?

463 : ◆7737282896 :04/06/20 22:47 ID:???
>>460
煙が「ゴミのポイ捨て」に抵触するとでも言うんですかw

464 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:47 ID:???
77は馬鹿だなあー

これは煽りとか中傷じゃなくて、もはや事実だなw

465 :452:04/06/20 22:50 ID:???
おお、本当だw
大前提のところを見逃してたねw

ん、じゃあ…
雨の日に、歩道を歩いていると車道を走っていた車が水溜りの上を通り、
歩行者に汚水がかかった。
これは?

466 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:51 ID:???
>>463
じゃあゴミの定義って何よ?

467 : ◆7737282896 :04/06/20 22:52 ID:???
>>461
“必要”はないですね。努力するに越した事はないでしょうが。

468 : ◆7737282896 :04/06/20 22:53 ID:???
>>466
さぁ?煙が「ゴミ」に入らない事は確かでしょうけど。

469 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:54 ID:???
>>467
必要ありありよ。
煙を出しているのは喫煙者だからな。

470 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:55 ID:???
>>468
タバコの灰が入らずにガムが入るのはなんで?

471 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:55 ID:???
>>467
君の言い分だと、
「喫煙者は他人に配慮する必要はありませんね?」と聞いたなら
「はい」と帰ってくるということですね?

472 :ポップンマニア:04/06/20 22:55 ID:???
>>465
それは法律で汚水をかけた車が弁償しなくてはならない
となっています。

473 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:56 ID:???
>>468
何を基準に?

474 : ◆7737282896 :04/06/20 22:57 ID:???
>>470
僕が入らないと言ったのは煙ですよ。灰は知りませんけど。

475 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:58 ID:???
>>472
あるんだ…なぜにこんなに断片的にあるのか意味分からんな。
ありがd

476 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:58 ID:???
ポプマニさんわかりました〜?

誰も法的な意味での受忍限度なんか議論ねえのよ。
その証拠に裁判しようって類の意見は皆無でしょ?
最古参なんだからいい加減理解してよ。

477 : ◆7737282896 :04/06/20 22:58 ID:???
>>473
ゴミって普通、固形物を指して言いませんか?

478 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:59 ID:???
>>472
へー
何て法律?

479 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 22:59 ID:???
>>477
煙は固形物ですよ?
正確には固形物の一時的な状態変化。
しばらくすれば固(液)体になります。

480 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:00 ID:???
いっそオフ会やりましょうよ。
77さんとポップさんを囲んで気が済むまで話し合いをしましょうよw

481 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:01 ID:???
>>479
状態変化じゃないぞ。
単にコロイド状態で散っているだけ。
状態変化なら気体になる。

482 : ◆7737282896 :04/06/20 23:02 ID:???
>>479
固形とは、硬くて一定の形を保っているものを指すのです。
煙は硬くもないし一定の形でもないですよね。

483 :ポップンマニア:04/06/20 23:02 ID:???
>>478
さぁ?

484 : ◆7737282896 :04/06/20 23:04 ID:???
状態変化だのコロイド状態だの知りませんけど、
「煙はゴミか?」と訊かれて「ゴミです」なんて答える人って
この世にいるんですかね?

485 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:04 ID:???
>>481
そうだったか…スマソ

>>482
ならば軟質の物ならばいいとなってしまいますが?
ちょうどいいんで使わせてもらうなら、
ガムは一定の形を保たないのでは?

486 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:04 ID:???
>>483
おいおい何も知らんで言ってるのかい・・・・

487 :ポップンマニア:04/06/20 23:04 ID:???
>>476
裁判しても相手にもされないってことは分かってるんですね。

488 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:05 ID:???
>>485
そのへんで辞めとけ

489 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:05 ID:???
>>484
>>471

490 : ◆7737282896 :04/06/20 23:05 ID:???
>>485
ガムは力を加えぬ限り形は一定です。
煙は無風状態ですら拡散して形を変えますよ。

491 :ポップンマニア:04/06/20 23:05 ID:???
>>486
本で読んだだけですから。
もちろんソースはありません。

492 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:06 ID:???
>>490
煙も力が加わらなければ一定です。

493 : ◆7737282896 :04/06/20 23:06 ID:???
>>489
“必要”はありませんよ。ていうかそれが>>484と何の関係が?

494 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:07 ID:???
どうやら77さんもポプンさんもオフ会にまで来て自論を展開する程
ご自分の自論に自身は無いようですな・・・

495 :481:04/06/20 23:08 ID:???
>>488
矛盾点を突いているだけだから別にいいんでは?
たぶん479と思われるやつに任す。

496 :471:04/06/20 23:08 ID:???
>>493
では喫煙可のゲーセンの店主に聞いたら絶対に「はい」と帰ってくるのですね?

497 : ◆7737282896 :04/06/20 23:09 ID:???
>>492
? 一定な形の煙など見た事もありませんが。
どこの異次元にお住まいですか

498 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:09 ID:???
>>487
裁判をしようなんて話題に一回もなってないことはわかってますかw

499 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:10 ID:???
>>491
本に何の法律って書いてあったのよ?

500 :ポップンマニア:04/06/20 23:10 ID:???
>>492
ここまでして煙をゴミにしたい理由が理解できませんが。
タバコのヤニがゴミだとするならば
壁が汚れることを嫌う人間の家では
ゴミと言えるかも知れませんが
屋外ではゴミとは言い難いのではないでしょうか。
ゴミを捨てるのが何故迷惑かと考えれば
「清掃しなくてはならない」「景観を損なう」
等でしょうから。

501 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:11 ID:???
>>497
そりゃあ力が加わっているからですよ。
まさかガムが重力空間で形を変えないと思っているのですか?

502 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:11 ID:???
>>491
刑法なら刑法
民法なら民法の
第何条だったからぐらいすぐに調べられそうなものですが?

 全 く の 大 嘘 でも無い限りはねw

503 : ◆7737282896 :04/06/20 23:12 ID:???
>>496
店主がどう答えようが“必要”はないんですよ。
仮に店主が「ある」と答えたとしてもそれは店主の個人的願望に過ぎず、
厚意を強制する事は何人たりとも不可能です。

504 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:12 ID:???
だから詭弁にかまうなって

505 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:12 ID:???
>>500
突っ込むけど、
煙草の煙はおもいっきり、
「清掃しなくてはならない」「景観を損なう」
に該当しとるだろうが。

506 :ポップンマニア:04/06/20 23:13 ID:???
>>498
そりゃ門前払いだってみんな分かってますからね。
>>499
そんなに気になりますか?
電車で読むような暇つぶしの本ですよ。
もうあるかどうかも分かりませんが。

507 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:14 ID:???
>>503
じゃあ喫煙サービスも「店主の個人的願望」に過ぎませんから
非喫煙者が煙害を「強制」されることはあり得ませんね。

さ、これで解決です。

508 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:14 ID:???
>>503
>>484では一般の意見を参照してますよね?
なぜゲーセン内での喫煙は参照しないのですか?

509 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:15 ID:???
>>508
馬鹿の無職だからでは?w

510 :ポップンマニア:04/06/20 23:15 ID:???
>>505
あなたはそう思いますか。
私はそう思いません。


511 : ◆7737282896 :04/06/20 23:16 ID:???
>>501
なんかもう、引っ込みがつかなくなった人の末路って感じですねw
これ以上訳の分からぬ屁理屈を捏ねて恥を上塗るよりも
君のお知り合いか誰かに「煙はゴミか?」とでも訊いてみてください。
もし訊いた人の全員が「ゴミだ」と答えたなら、煙はゴミなのでしょう。

512 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:16 ID:???
>>506
なんであんたこのスレに長くいるのに
非喫煙者側の言ってることが法的なレベルのことじゃないことを
理解できないの?
ちょっと頭の弱い人なの?

513 : ◆7737282896 :04/06/20 23:17 ID:???
>>507
・・そう、思っとけばいいんじゃないですか?

514 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:18 ID:???
>>507
ワロタ

喫煙サービスも「店主の個人的願望」に過ぎませんから
非喫煙者が煙害を「強制」されることはあり得ない

結論は突然出た!

515 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:19 ID:???
目的をどこに置いてるんだろうな

自分の思想の啓蒙なのか
単なる釣りなのか
マナー議論の妨害なのか
ただ頭が少し弱いのか

516 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:19 ID:???
>>513
イタイ所突かれて困ってる〜〜〜〜〜〜〜〜

517 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:20 ID:???
>>511
理論的な話をしています。
勝手に摩り替えないでください。
途中まで理論的に話をし、
反論できなくなったら別の話ですか?

518 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:20 ID:???
喫煙可能なゲーセンに煙害を強制されに行ってる訳か。

519 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:20 ID:???
屁理屈で自滅したって感じだな・・・

520 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:20 ID:???
>>513
反論できないの?

521 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:22 ID:???
喫煙サービスも「店主の個人的願望」に過ぎませんから
非喫煙者が煙害を「強制」されることはあり得ない



凄く遠回りしたけど妥当な線だと思う。

522 : ◆7737282896 :04/06/20 23:22 ID:???
>>516>>517
いやぁ〜あんな実現性の欠片もない結論で
君達の溜飲が下がるのならそれでいいんじゃないですか? ┐(´ー`)┌

523 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:24 ID:???
喫煙者側の弁士が弱すぎる。
理想的なのは
煽り合いながらも密かに問題解決へのヒントが出てくるみたいなやり取りだな。
正直ワンパでつまんねーよ。
77とかポプとか。

524 :508:04/06/20 23:25 ID:???
>>522
あなたの方が現実性の欠片もないですが?
「喫煙可なら喫煙者は他人にまったく配慮せずに喫煙しても良いですか?」
と道行く人に聞いてみてはどうです?結果は出ますよ。

525 : ◆7737282896 :04/06/20 23:25 ID:???
>>517
「煙がゴミである」というトンデモ発言にどんな論理性があるのか
お伺いしたいものですね。

526 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:25 ID:???
>>522
やっちゃったねw
言葉を入れ替えたオウム返しで論破されるのって
初歩的なミスだぞ。
体調でも悪かったのか?

527 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:26 ID:???
彼は喫煙者側じゃないですよ
これだけは誤解されたくない

528 :ポップンマニア:04/06/20 23:26 ID:???
>>521
強制などしていませんがね。
ゲーセンに行くも行かないも自分自身で決めること。
その時点で強制でも何でもありません。

529 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:27 ID:???
>>525
あなたがゴミは固形物だと定義したからでしょう。
自分で定義しておいて立場が悪くなったら破棄ですか?

530 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:27 ID:???
>>528
ゲーセンに入ったら煙を受忍しろというのでは強制と変わりませんがねw

531 : ◆7737282896 :04/06/20 23:27 ID:???
>>524
現に何の配慮もなくても正当なんですよね、これがw
で、君たちが喫煙可ゲーセンで一切の煙を吸わずに済む
なんてことが現実に可能なのですか?

532 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:28 ID:???
喫煙サービスも「店主の個人的願望」に過ぎませんから
非喫煙者が煙害を「強制」されることはあり得ない

ということは
マナーの悪い喫煙者がいたら注意して良いんだよね?


533 : ◆7737282896 :04/06/20 23:29 ID:???
>>526
論破と思ってるのはそちらだけですのでお気遣いなく。

>>529
煙は固形物じゃありませんからねw

534 :ポップンマニア:04/06/20 23:30 ID:???
>>530
それを納得できるか否かでしょう。
ゲーセンに行きたいタバコも嫌いなんてのは通用しないですよ。
我慢してゲーセン行くか
我慢できないから行かない。
どちらかくらいは我慢しましょうよ。
ちなみに喫煙者は我慢する必要がないですからね。

535 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:31 ID:???
コテを必死に叩いてる名無しは何を言ってるのか皆目見当がつかないんだが。
煙は固形物のゴミですとかまさか本気で言ってるの?

なんか勝利宣言までしてるからおそらく超マジなんだろうけどなぁ・・・

536 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:32 ID:???
>>533
あれあれ?
反論が出来ないのに論破じゃないのですか?

537 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:32 ID:???
>>531
理論的には正しいが、一般的には認められていないでしょう?
煙がゴミ…(ryというのは理論的には以下〃
>>533
いや、固形物ですから。
よく知りもしないで書くのやめてもらえません?

538 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:33 ID:???
>>534
>ちなみに喫煙者は我慢する必要がないですからね。

なんで?
あんたの言うことはいっつも根拠無しだな。

539 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:34 ID:???
>>537
煙はどう考えても気体だよ。
そこに拘るのは得策じゃないと思われ。

540 : ◆7737282896 :04/06/20 23:34 ID:???
>>536
する気力もないんですよ。あまりに程度が低すぎるんで。
今日は長文も書く気がしませんw

541 : ◆7737282896 :04/06/20 23:36 ID:???
それよりこちらに答えてもらいたいですね。
君たちが喫煙可ゲーセンで一切の煙を吸わずに済む
なんてことが現実に可能なのですか?

542 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:37 ID:???
>>540
あれあれ?
反論はしないんじゃなくて出来ないんじゃないですか?

543 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:37 ID:???
>>539
一般的にはね。

544 :ポップンマニア:04/06/20 23:37 ID:???
>>538
まぁルールやマナーを守ってというのが大前提ですが
喫煙可の場所で喫煙を我慢する必要がないんですよ。
灰皿まであるんですから。
異論はあるでしょうが現実的には
道端でタバコ吸わないような優良喫煙者でも
ゲーセンに入ったらタバコに早速火を付けますから。
何の違和感もない普通の光景であります。

545 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:37 ID:???
また喫煙可論争ですか?
いいかげんにしてください

546 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:38 ID:???
>>532
いいんじゃねーか?
ま下手に注意するとボコられっかもしれないから
そのへんは賢く立ち回れ。

547 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:40 ID:???
煙は固形物に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

548 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:40 ID:???
>>541
一切吸わないようになんて無理に決まっているじゃないですか。
問題なのは配慮が必要か不必要か。

「喫煙可なら喫煙者は他人にまったく配慮せずに喫煙しても良いですか?」
とあなたの地元以外の大きなゲーセンにいる非喫煙者に聞いてみてください。
それで認められたのなら構いませんよ。

549 : ◆7737282896 :04/06/20 23:40 ID:???
>>532
注意するほどの正当性と度胸があるなら別にいいんじゃないですか?
そこで相手からどんな仕打ちを受けようが知りませんがね。

550 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:40 ID:???
>>541
話題を逸らそうと必死だなw

551 : ◆7737282896 :04/06/20 23:42 ID:???
>>548
「構いませんよ」って何がですか?
喫煙する事に非喫煙客の許可など要らないのですが。

552 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:43 ID:???
>>544
全然根拠になってねーよ。

>良喫煙者でもゲーセンに入ったらタバコに早速火を付けますから。

これが決め付け以外のなにものでもないじゃんw

553 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:44 ID:???
>>551
じゃ 非喫煙者に→入ってきた人を順番に

554 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:45 ID:???
>>551
だって
喫煙サービスも「店主の個人的願望」に過ぎませんから
非喫煙者が煙害を「強制」されることはあり得ない
のですから、
非喫煙者に不快な思いをさせるなら非喫煙者の許可が必要でしょう?

555 : ◆7737282896 :04/06/20 23:46 ID:???
>>553
する必要ないですね。

556 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:47 ID:???
>>555
なんで?

557 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:47 ID:???
やっぱり非喫煙者が煙を我慢しなきゃいけない理由はないのだから
積極的に喫煙者に注意していくべきだと思う。
なるべく徒党を組んで穏やかな口調でやれば逆ギレされる危険も減らせる。

558 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:47 ID:???
>>554
別に強制してないだろ。
行かなきゃすむ問題だし。
自分から受動喫煙が当然予想される喫煙可能なゲーセンに足を運んでるんだから
煙害の強制も糞もないだろう。

559 : ◆7737282896 :04/06/20 23:48 ID:???
>>554
必要ありませんので。
現にゲーセンの全ての喫煙者がいちいち訊いて回ってるのですか?
ほとんどそんな事してませんよね。だって訊く必要ないんですもんw

560 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:48 ID:???
こうなったら具体的にフィールドワークが必要なようですね
皆さんまじめに議論しているようなのでゲーセンアンケートoffでも開いたらどうです?

561 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:48 ID:???
77たん完敗だなあ

562 : ◆7737282896 :04/06/20 23:49 ID:???
>>556
客に許可を得る必要はないからです。

563 :ポップンマニア:04/06/20 23:50 ID:???
>>552
え?普通の喫煙者ならゲーセンに来れば普通にタバコ吸い始めますよ。
これは決め付けですかね。
喫茶店で席に付いた瞬間に喫煙者ならタバコをポケットから出すでしょう。
まぁ全員が全員そうではないでしょうが。

564 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:50 ID:???
根 拠 が 無 い

565 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:51 ID:???
>>558
は?
ゲーセンでは喫煙者も非喫煙者もイーブンなんだぜ?
だって喫煙可というのは店主の個人的な願望に過ぎないんだから。
だったら自分の嗜好で他人に迷惑をかけるのは遠慮してもらいたいねえ。

>>559
論理的に反論ね。

566 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:51 ID:???
とりあえず、ポップも77も現実に会って話をしてみたいんだが、
無茶苦茶な事を言っている自覚がやっぱりあるんだね。

反応すら示さないや。

567 : ◆7737282896 :04/06/20 23:52 ID:???
ていうか「喫煙サービスは店主の個人的願望に過ぎない」って
一体どこから捻り出した理屈ですか?

568 :ポップンマニア:04/06/20 23:52 ID:???
>>557
ええ。注意するのは自由です。
しかしタバコを止めるかどうかは喫煙者の決めることです。
やめてくれる人はいい人なんでしょうが
やめなくても非難されるいわれはありません。

569 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:52 ID:???
>>563
それを決めつけと言わずに何と言うんだ?

570 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:53 ID:???
>>567
知らないふりキターーーーーーーーー

571 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:53 ID:???
>>568
いわれはあるよ。
他人に迷惑をかけるのはいけないことだって子供の頃習わなかった?

572 :ポップンマニア:04/06/20 23:54 ID:???
>>566
無茶苦茶なこと言ってるわりには
ゲーセンではマナーのいい喫煙者だと
よく褒められますよ。
どっちが理想論だけの無茶なんでしょうね。

573 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:54 ID:???
>>565
なら禁煙場所での喫煙も携帯灰皿さえ持ってれば許可される訳か。

574 :ポップンマニア:04/06/20 23:55 ID:???
>>571
自分が我慢できないことが全て迷惑になるなら
たまったもんじゃありませんね。
迷惑だと言えばどんなワガママも通るなんて思わないことです。

575 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:55 ID:???
>>562
じゃあ誰の許可があればいいんです?
店主の考えは個人意見だから無視。
客の考えは〃
喫煙可というのは店主の考えだから無視ですね。
はて?

576 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:57 ID:???
>>572
じゃあ現実にあってお話しましょうよ。
無茶苦茶な事言ってないなら問題無いでしょう?

577 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:58 ID:???
なんか不公平感が漂うのは反77がわが七誌だからか・・・

578 : ◆7737282896 :04/06/20 23:58 ID:???
>>575
店に灰皿があれば吸っていいんですよ。
なんか・・今日の嫌煙さんって訳の分からない屁理屈ばかりで
現実的な視点が全くないですね。少しはお外に出ましょうね。

579 :ゲーム好き名無しさん:04/06/20 23:59 ID:???
>>578
店に灰皿があるのは店主の意思(考え)ですが。

580 : ◆7737282896 :04/06/21 00:00 ID:???
>>579
それが何か?灰皿さえあればみんな当然のように吸いますよ。

581 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:00 ID:???
お、来た来た。
>少しはお外に出ましょうね。
ポップンもこれで分かったろ。
7737側も平気で中傷してることが。
もちろんし返して言い訳ではないけど、
以前7737はほとんどしてないと言ってるんでその証拠として。

582 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:01 ID:???
>>574
そりゃマナーの悪い喫煙者は今までのようなやり放題が出来なくなるのだから
「たまったものじゃない」だろうなw
いわれはあるのだから、従ってや。

583 : ◆7737282896 :04/06/21 00:02 ID:???
>>581
まだいるんですね。中傷の意味を分かってない人が。

584 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:02 ID:???
>>581
コテの煽りには過敏に反応するんだなぁ、ここの名無し嫌煙は。

585 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:02 ID:???
喫煙者的にはどんな言われ方をすれば素直に聞こうって気になる?

586 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:03 ID:???
>>580
なぜ質問に対し違う答えが帰ってくるんですか。
店に灰皿があるのは店主の考えだとするなら
個人意見だから無視できるんじゃなかったんですか?

587 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:03 ID:???
>少しはお外に出ましょうね。

ってねえ・・・・
就職しないで外でブラブラしている奴のセリフじゃあないね。

どうやらポップンも無職らしいが。

588 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:04 ID:???
>>582
喫煙可能な場所に自らノコノコやってきて少しでも煙を吸わされると
迷惑迷惑連呼する輩が凄く迷惑なんですが。

589 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:05 ID:???
>>584
名無しの煽りに反応してどうするんですか?
それが本当に喫煙者・非喫煙者のものか分からないでしょう。
むしろワザと叩かれるような煽りをしている可能性もあるのですから。
反応する方が怪しいですよ。

590 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:06 ID:???
>>588
そんな人が今までに1人でもいましたか?

591 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:06 ID:???
>>589
自己正統化乙。

592 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:07 ID:???
まとめよう。

ゲーセンの喫煙可が「店主の個人的な意向」であって「強制」される必要がないのなら
ゲーセンにおいて喫煙者と非喫煙者は対等の立場にあることにある。
従ってゲーセンに不特定多数の人間が出入りすることも考慮に入れると
他人の迷惑になるような喫煙はあらかじめ自粛すべき。

593 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:07 ID:???
>>585
必要以上に嫌そうにしなければ普通の言い方でいいよ

594 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:08 ID:???
>>590
>>1-590

595 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:09 ID:???
>>588
煙出してるんだから文句言われるのは仕方ない。

596 : ◆7737282896 :04/06/21 00:09 ID:???
なんかだんだん目も当てられない様相になってきたので
そろそろ意地悪はやめてまともに答えて差し上げましょうw

仮に店主が「配慮が必要」と言っても、それはあくまでマナーの面で
そう願っているというだけの話であって、それが店の決まりという訳ではないのです。
しかし「喫煙可」はそのお店の実施する明確なサービスであって、店主の願いや
希望ではありません。言わばゲーセン経営者としての業務の一環です。

二つを勝手にごっちゃにして論破した気になられても困ります。

597 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:09 ID:???
>>591
ていうか2ch全体のローカルルール読め。
コテの場合メリットと共に発言者が分かるというデメリットもあるし、
それを理解した上でコテにしているのだから普通だろ。

598 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:10 ID:???
>>594
まったく見受けられませんが?

599 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:10 ID:???
>>592
まとまってないよ。


600 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:11 ID:???
>>597
自己正統化乙。

601 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:11 ID:???
このスレ見てると誤解するけど喫煙者って悪い人ばかりじゃないって。
前に灰皿にタバコ置きっぱなしでゲームに夢中になってる人がいて
あまりの苦しさに「タバコをちょっと離してもらえますか?」って頼んだら
「あ すいません」って離してくれた。

602 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:14 ID:???
>>596
店主の決めたマナーに従う必要がないのなら
店主の決めた「喫煙可」にも従う必要はありませんねえ。
何の理由もなく2つを勝手に区別されて屁理屈を並べられても困ります。

603 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:14 ID:???
>>601
そういう人は普通に議論対象外。
というかそれが普通だと思ってたよ。
問題なのは7737の言うようなもの。

喫煙者は喫煙可ならばしたければ好き勝手に喫煙してよいし、
例え店主が止めようともそれは店主の個人意見だから無視してよし。

604 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:14 ID:???
>>601
配慮はされて嬉しいものであってそれを強制することは出来ない。
どうしても嫌なら直接言うべきっていい見本ですね。

605 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:15 ID:???
>>592
まとまらないのは「他人の迷惑になるような喫煙」が具体的に何なのかっちゅーことだから
今後はそれを中心に話し合っていけばいいんじゃない?

606 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:16 ID:???
>>602
「喫煙可」は店主が決めたことではなくて
ゲーセン経営者としての業務ってことだろ?

607 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:18 ID:???
>>605
さんざん既出だがここの嫌煙は「俺様が少しでも嫌と感じた時点で迷惑」が
迷惑喫煙の基準。

608 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:18 ID:???
>>606
意味がぜんぜんわからないよw
ゲーセン経営者としての業務なのに店主が決めたことじゃないのか????
なんだそれ。

609 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:18 ID:???
>>606
その言い方だと禁煙店は業務を果たしてないってことになるんだが。

610 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:18 ID:???
ここで議論していてもラチがあかないようなので
7月10日辺りに77さんとぽぷんさんを招いてオフ会でもしましょうよ。
二人とも無職なんだから勿論参加しますよね?w

611 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:19 ID:???
>>607
散々既出だが
その根拠となるレスを指摘して下さい。
「ここの嫌煙は」と言えるほど大量にね。

612 : ◆7737282896 :04/06/21 00:20 ID:???
>>602
マナーは誰が決めようと自分のマナー観にそぐわねば守らなくていいんですよ。
度を越しさえしなければ自分が妥当だと思うマナーで一向に構わないのです。
しかし喫煙可はマナーではなく、その店が取り決めたサービスの一環ですからね。
当然ながら単なる客人にそのサービスを不履行にする権限などありません。

613 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:20 ID:???
>>610
場所による。
どこ?

614 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:21 ID:???
>>605
かなり曖昧。
迷惑って言葉が人によって変わってくるからね。
それを話し合うのはいいのだが、
嫌煙に見せかけた煽りや基地外な喫煙者に見せかけたレスが
あるかもしれないので無視出来る人でないとまた荒れる。

615 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:21 ID:???
>>609
(;゚Д゚)
禁煙店は喫煙不可である事が業務の一環であるって事だろ。
頭大丈夫ですか?

616 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:21 ID:???
>>611
>>1-611

617 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:22 ID:???
>>613
では東京では?

618 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:23 ID:???
>>612
店主の示したマナーは非喫煙者にとってサービスなのです。
わが店は喫煙マナーを決めて非喫煙者の利益に配慮しますというサービスなのです。
当然ながら単なる客人にそのサービスを不履行にする権限などありません。

619 : ◆7737282896 :04/06/21 00:23 ID:???
>>603
>喫煙者は喫煙可ならばしたければ好き勝手に喫煙してよいし、
>例え店主が止めようともそれは店主の個人意見だから無視してよし。

また人の意見を歪ませる悪い癖が出てきましたね。
好き勝手ではなく、あくまで常識の範囲内だと何度も言ってます。
あと店主が止めるなら従うべきでしょうね。個人で願ってることを
察知して遵守する必要はありませんが。

620 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:24 ID:???
>>616
具体的にね

621 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:25 ID:???
>>617
新宿なら何とか行けるがそれより東だとちょっときつい

622 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:25 ID:???
>>618
店主はどんなマナーを示してるんですか?
わが店とか言っちゃってるし。

623 : ◆7737282896 :04/06/21 00:26 ID:???
>>618
意味が分かりませんね。「非喫煙者のために配慮しましょう」と
張り紙でもしてその店のルールとして掲げてるなら分かりますが、
単に願っているだけの事はサービスでも何でもありませんよw

624 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:27 ID:???
>>621
新宿でもかまいませんよ。

もっとも無職の二人が参加されないんじゃオフ会の意味も無い気がしますが・・・w

625 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:27 ID:???
>>623
喫煙可とも張り紙してないけどー?

626 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:27 ID:???
>>619
喫煙者が周りの人に気を配り、
場合によっては喫煙しないことは常識では?

627 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:28 ID:???
おーい、77さん、ポプさんよ
オフ会やるとしたらどこが良い?


628 : ◆7737282896 :04/06/21 00:29 ID:???
「“配慮してほしい”が店主の願望だ」と言うと
「喫煙可も店主の願望だから」などと言い、
「喫煙可はサービスだ」と言うと
「“配慮してほしい”も店のサービスだから」などと言う・・・

人の発言を悪用して詭弁をこしらえるしか能ないんですか?ここの人は。

629 : ◆7737282896 :04/06/21 00:30 ID:???
>>625
喫煙可は灰皿という物体で店内に明確に反映されてますが。

630 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:30 ID:???
>>620
過去ログ読めや。
すぐ上にもあるぞ。

っていってるのを理解してくださいね。

631 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:30 ID:???
>>628
店主が喫煙可と定めると同時に配慮も当然だと定めているからでは?

632 : ◆7737282896 :04/06/21 00:31 ID:???
>>626
「喫煙しない方がいい場合もある」としか言えませんね。
するかしないかの決定権は通常喫煙者にしかありません。

633 : ◆7737282896 :04/06/21 00:32 ID:???
>>631
それは願望です。店のルールではありません。

634 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:33 ID:???
>>629
灰皿が設置してあることで
喫煙者はマナーを守って吸ってくださいという店主の姿勢が明確に反映されてますが。

635 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:34 ID:???
>>633
理由は?
決め付けはもういいよ。

636 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:34 ID:???
>>634
もはやオウム返しにすらなってないですね。
超ミジメ。

637 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:34 ID:???
>>630
具体的にね。それくらいも出来ないなら引っ込んでて。

638 : ◆7737282896 :04/06/21 00:34 ID:???
>>634
店の灰皿には「喫煙していい」という意味しかありません。
度を越しちゃいけないことは常識ですがね。

639 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:34 ID:???
>>633
喫煙可も願望ということになりますが。
「喫煙可」と「配慮も当然」が同時に成り立つわけですから。

640 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:35 ID:???
いつになく劣勢だな>77

641 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:35 ID:???
喫煙可だってルールじゃねえだろ
いいかげんあきれてきた

642 : ◆7737282896 :04/06/21 00:35 ID:???
>>635
目に見える形で反映されてないからです。

643 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:36 ID:???
>>638
根拠は?
決め付けはもういいよ。

644 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:36 ID:???
>>637
すぐ上の過去ログから読み取る程度のことすら出来ない馬鹿こそ
引っ込んでてくださいね^^;

645 : ◆7737282896 :04/06/21 00:36 ID:???
>>639
>>596

646 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:37 ID:???
>>637
煽りは無視しれ。
さっきからただ煽るだけのやつがいる。
まだ7737とかの方がはるかにマシだ。

647 : ◆7737282896 :04/06/21 00:38 ID:???
>>643
>>642

648 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:38 ID:???
>>642
灰皿という目に見える形で反映されていますが・

649 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:38 ID:???
>>645
>「喫煙可」はそのお店の実施する明確なサービスであって、
>店主の願いや希望ではありません。
店主の考えではないんですか?
では誰の考えなのですか?

650 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:38 ID:???
で、結局77とポプンはオフ会に来るのか来ないのか?

651 : ◆7737282896 :04/06/21 00:39 ID:???
>>648
>>638

652 :ゲームセンター名無しさん:04/06/21 00:39 ID:???
このスレをざーとみて、おもったこと

確かに喫煙可のゲーセンにいったら少なからずのタバコの煙を吸うことになるのは
必須ですね。ですが、普通に吸ってる分のタバコをあびるのはかまわないのですが、
というか喫煙可ですからそのくらい我慢しますよ、というか慣れました。でもあまりにもひどいのとか
あると思う、人の顔にかかるようにやるようなことはやめてほしい、例えばゲームしながら
タバコ吸うとか、ゲームに集中しろよって感じ、隣で座られて吸われるともろに濃いのがくる
画面くもるし、ひどいと目に涙が、あークリアできなかったてなるし、ゲームの妨害はいけないと
思います。例えば、ゲームやってるところに知らない奴が急に後ろから目隠しでもされたてクリアできなかったら
腹立つしね、ゲーセンは基本的にゲームしに来るところなのでそれを邪魔されたらたまりません。
結論的にいうと普通の煙はいいのですが(我慢できる)、ゲームに差し障るような煙は駄目すね。
喫煙者は物理的にゲームの邪魔にならない程度の配慮をしてほしいかなと私は思いました。


653 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:39 ID:???
>>651
で、そう考える理由は?

654 : ◆7737282896 :04/06/21 00:39 ID:???
>>649
>>596

655 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:40 ID:???
>>654
マジメに答えてくれませんか?

656 :ポップンマニア:04/06/21 00:40 ID:???
>>639
灰皿があるのにどうして喫煙可が願望なのでしょう?

657 : ◆7737282896 :04/06/21 00:41 ID:???
>>653
>>642

658 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:41 ID:???
>>656
喫煙を許可したいという願望でしょう。

659 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:41 ID:???
77の負けでしょ。

「喫煙可」も「マナー」も店主の決めたことなのに
一方は守らなくてはならず
他方は守らなくても良いと真逆の解釈をしているから苦しくなるんだよw

660 : ◆7737282896 :04/06/21 00:41 ID:???
>>655
いたって真面目ですが?それはこっちの台詞ですね。

661 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:41 ID:???
>>646
了解

662 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:43 ID:???
>>646=>>661
自演乙。

663 : ◆7737282896 :04/06/21 00:43 ID:???
>>658
それはもはや願望ではなく店のサービス、店の仕様と化しております。

664 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:43 ID:???
>>657
>>653

665 : ◆7737282896 :04/06/21 00:44 ID:???
>>659
「喫煙可」は決められた事ですが
「マナー」は決め事じゃありませんからね。
なんでこんなことが分からないんでしょ?

666 :ポップンマニア:04/06/21 00:44 ID:???
>>652
そうですね。極力迷惑がかからないように努力はしているつもりですが
それでもかかって目にしみたらごめんなさい。

667 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:44 ID:???
すげえやべえ
銃があったら銃殺可なんだよな?

668 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:44 ID:???
オフ会には77来ないのか?

配慮ってのがどういうモノかきっちり教えてあげるのに・・・

669 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:45 ID:???
>>663
だからなぜ喫煙可能という部分のみが優先されるのですか?
共にルールであるか、マナーであるかのどちらかでしょう。

670 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:45 ID:???
でさ 喫煙者の守らなくてはならないマナーってどのくらいなんだ?
これをまず決めないといけないだろう。

671 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:46 ID:???
>>670
ゲーセンはゲームをする所なんだから
ゲームをする時ぐらい煙草を吸わない。

これだけでもせめて守るべきだろうな。

672 : ◆7737282896 :04/06/21 00:46 ID:???
>>669
喫煙可は店のサービスですが配慮はサービスではありません。
店内では当然サービスの方が優先されますよ。

673 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:47 ID:???
>>665
ですから喫煙可と貼り紙はしてありませんよ?
なんで「決められたこと」なんですか?
灰皿をその証だと解釈するなら
灰皿をマナー遵守を要求する証だと解釈するのもありですよね?

674 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:47 ID:???
>>670
とりあえず思いっきりライトで立場としては非喫煙者側に近い俺としては、
迷惑であるという意思表示が見受けられたのであれば止めるべき。
また非喫煙者側もしっかり意思表示すべきだと思う。
意思表示したことによって挑発や脅しをするような喫煙者はどうにでもしてくれ。

675 : ◆7737282896 :04/06/21 00:48 ID:???
表向きは喫煙可だが本当は吸ってほしくないと思う店主がいたとして、
その店は禁煙になるんですか?なりませんよね。

676 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:48 ID:???
ギャラリーがタバコ吸うのは勘弁して欲しい。

677 :ポップンマニア:04/06/21 00:48 ID:???
>>671
それだと筐体に灰皿が何故置いてあるのかと。
それ以前にあなたが「これだけは守るべき」と言い切れるなら
あなたの行き付けのゲーセンでは筐体で吸う人など稀ってことですか?
普通に喫煙者がみんな筐体で吸っているなら
「これだけは守るべき」とは言えないのでは?

678 :ゲームセンター名無しさん:04/06/21 00:49 ID:???
>>666
漂っている煙はいいんですが、ゲームしてる隣で火をつけて出始めの濃い奴(色がこく、匂いもきつい)を
かなり迷惑かな。



679 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:50 ID:???
自分に都合の良いようにしか解釈できないのか

灰皿により喫煙可がルールといってるがただ単に喫煙者の傍若無人の振る舞いから壁紙を守るためだけかもしれない
それをルールと言い切ることが決め付けだと言っている

680 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:50 ID:???
>>677
僕が時々行くトライタワーでは稀だと思いますよ。

プレイ中に煙草を吸う人はあまり見ませんね。
筐体に灰皿が置いてありますけど。

681 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:50 ID:???
>>677
現状が良くないから正そうって議論なんじゃないの?
現状が常に正しいのか?

682 : ◆7737282896 :04/06/21 00:50 ID:???
>>673
灰皿はタバコの灰と吸殻を捨てるためのものですから
「そこで喫煙してもいい」という前提でしか置かれません。
だから灰皿そのものが喫煙可という決まりの証なのです。
これ以上の解釈はただのこじ付けでしかないですね。

683 :ポップンマニア:04/06/21 00:50 ID:???
>>673
曲解もせずに普通の思考を持った人なら
灰皿=喫煙可
と思うでしょう。
決め付けですか?

684 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:51 ID:???
じゃあ現状を調べに行くオフしましょうよw

なんで77さんもポップンさんも参加しないんですか?

685 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:51 ID:???
>>675
まず店主は吸ってもよいと思っているから喫煙可能な店になるわけです。
しかしその際に周りの人に配慮するのが当然と思っているからと言って、
「周りの人に配慮している限り喫煙可能店」だなんてする人がいますか?

686 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:51 ID:???
そうだなー。
非喫煙者ももっと意思表示すべきというのはその通りかもな。

687 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:52 ID:???
>>679
何事も自分の都合の良いように解釈するのが喫煙者の最大の特徴ですから。

688 :ポップンマニア:04/06/21 00:54 ID:???
>>681
良くないかどうかは主観でしょうが
現状が正しいとも言ってません。
「ゲーム中は吸わないのが最低限のルール」
と今言えるのかどうか。
「ゲーム中に吸わないような意識付けをできるように働きかけたい」
なら分かりますけどね。

689 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:54 ID:???
張り紙が無いから迷惑喫煙し放題ってことですね。

690 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:55 ID:???
>>682
灰皿は店主が喫煙者にマナーを望んでいる証拠なのですよ。
全筐体に灰皿を設置している店なんて特にそうです。
全部においておかないと灰を落とす喫煙者が続出するので
マナーを守ってもらえるよう灰皿を置くのです。
この解釈は何らこじつけではありません。
何せ店主に直接尋ねましたからね。
灰皿の意味を。

691 : ◆7737282896 :04/06/21 00:55 ID:???
>>685
いやいや、表向きは吸ってよいのは分かりますって。
でも本心では吸ってほしくないと思ってる店主がもしいたら、
喫煙可なのに吸えなくなるのですか?と訊いてるんです。
使用と願望をごっちゃにするあなた方の論法を用いると
この店では喫煙可でありながら吸ってはならない事になるのですが。


692 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:56 ID:???
>>683
曲解せずに普通の思考を持った人なら
灰皿=マナー
と思うでしょう。
決め付けですか?

693 :ポップンマニア:04/06/21 00:56 ID:???
>>689
常識の範囲内での喫煙ならいいでしょう。
しかし個人的な迷惑喫煙までは知りません。

694 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:57 ID:???
なんで77もポップもここでいつまでも同じ能書きを書き込むだけで、
それを直接伝えようとしないのか。

それは、彼ら自身もその理論が破綻していることを知っているからである。

695 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:57 ID:???
>>690
あれだIBMCMで落としても大丈夫なPCだから認めれれてるって言う皮肉のような感じ?

696 :ポップンマニア:04/06/21 00:58 ID:???
>>692
そうですね。
「灰は灰皿の中へ」って意味でしょうね。

697 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:58 ID:???
>>688
もう何スレも前から「あるべきマナー・ルール」の話をしてんだよ。
化石のようなコテだなおい。

698 : ◆7737282896 :04/06/21 00:58 ID:???
>>690
仮に灰皿があなたの言う意味で置かれているのだとしたら
そのマナーとは「灰や吸殻をポイ捨てしないこと」でしかないのですね。
灰や吸殻を集積するのが灰皿の役目ですからそれも当然でしょう。
しかし灰皿に「配慮してください」なんて意味はどこにもありませんがね。

699 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 00:59 ID:???
>>691
本心で吸って欲しくないのならば禁煙店にしているでしょう。
さすがに喫煙可で何の理由もなしに吸っちゃダメって言われたら怒りますよ。

あと「吸ってはいけない」ではなく、
「吸うことを控える」であり状況によって変わります。

700 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:00 ID:???
じゃあこうしましょう。
77さんでもポップンさんでも、都合の良い日を教えて下さいよ。

日本全国どこでも、都合の良い日に合わせて、伺いますから。

701 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:00 ID:???
>>696
わかってくれましたか?
私は灰皿=喫煙可を否定したいのではありません。
灰皿=喫煙可なら灰皿=マナー要求もありなはずだと言いたいのです。

702 : ◆7737282896 :04/06/21 01:01 ID:???
>>699
ですよね。「禁煙」という仕様でそれを明確にしますよね。
同じように配慮を店のルールにするつもりの店主なら
「配慮せぬ限り入店を禁ずる」と張り紙でもするでしょうね。

703 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:02 ID:???
>>701

ぽぷはわかってたろ
いくら言ってもわからないのは77のほう

704 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:03 ID:???
>>698
灰皿は店主の願望をあらわしているのです。
総合的な喫煙マナーを遵守して欲しいという願望をあらわしているのです。
常識で考えて、灰や吸殻をポイ捨てを求める店主が
他の喫煙マナーを求めないなんてあり得るでしょうか?
あり得ませんね。
灰皿=マナーというの実に素直で常識的な解釈なのです。

705 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:03 ID:???
京都人ってもしかしていないの?
なんか俺だけな気がしてきた…

706 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:04 ID:???
勝負ついたみたいだから俺寝るわ。
オフ会決まったら告知して。

707 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:05 ID:???
>>706
77とポプンが逃げなきゃやるよw

708 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:06 ID:???
>>705
京都は暑過ぎて殺されるかと思たよ。

709 : ◆7737282896 :04/06/21 01:06 ID:???
>>704
ですからマナー願望があるのだとしたら「ポイ捨てしない事」だけですよね。
もし仮にポイ捨て以外のマナー(煙に気を使うなど)が込められてるのだとしたら
筐体ごとに灰皿を置くなどもっての他なのですからw

710 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:06 ID:???
>>702
大雑把に分けるなら「喫煙可」「禁煙」の二つであり、
仮に配慮を前提としていても後者では成り立たないので、
やむなく前者を選択していると言った感じですか。
しかし喫煙可=配慮のない喫煙が可能というわけではないので少々曖昧な面がありますね。
喫煙とは配慮が前提であると店主が考えているならば配慮しなければならないわけですし、
結局店主の意思が絡んでくると思いますよ?

711 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:06 ID:???
>>704は固形物厨。

712 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:08 ID:???
>>709

>ですからマナー願望があるのだとしたら「ポイ捨てしない事」だけですよね。
>>704

>もし仮にポイ捨て以外のマナー(煙に気を使うなど)が込められてるのだとしたら
>筐体ごとに灰皿を置くなどもっての他なのですからw
>>690

713 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:09 ID:???
 店 主 に 直 接 聞 け ば い い じ ゃ ん ?

714 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:10 ID:???
>>709
何でそうなるんだよ
都合よく捕らえないでください

なぜ店長がマナー願望があるかはまず店舗の衛生管理
確かにこれだけならあなたの言うぽい捨て遵守でもいいでしょ

その他に無用なトラブルを避けたいということも有るのですよ
というかこっちがメイン
喫煙者、非喫煙者双方に配慮を求めた姿の具現化が灰皿

なぜ非喫煙者だけに配慮を求めるのか理解不能

715 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:11 ID:Lu78lMNv
77もう寝ろ。
ポップンマニアはまだ話し合ってる感じだが、
喪前はもう慇懃口調な煽り以外の何者でもないよ。
喫煙者側から見ても迷惑でしかない。

716 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:12 ID:???
今夜は77の論理的矛盾がかつてなく明確に浮かび上がった

ここからテンプレを作ればループを防げてウマー

717 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:13 ID:???
77はここでも追放の憂き目に逢いたいのか・・・

追放されたら次はどこへ行くのか・・・・

718 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:13 ID:???
それでは私も休ませてもらいます。明日は仕事なので。

719 : ◆7737282896 :04/06/21 01:14 ID:???
>>712
全く反論になっていませんよ。
灰皿はタバコの灰と吸殻を捨てるための道具であると同時に
「そこで吸ってもよい」を意味するものなのですよ。
ですから、仮に灰皿にマナーの願望が込められていたとしても、
そのマナーが「ポイ捨てしないこと」であれば理に適っていますが
「煙を吸わせないこと」であればむしろ逆効果になってしまいます。
したがって、灰皿にマナー遵守の意味があるとしたらそれは
「ポイ捨てしない事」以外はありえないのですよ。

これは君の屁理屈の正当性を計る上で非常に重要な点なので
誤魔化さないでくださいね。

720 : ◆7737282896 :04/06/21 01:16 ID:???
>>714
>>719をお読みください。

あと僕は非喫煙者に「配慮」なんて求めていませんが?

721 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:17 ID:???
>>719

>灰皿はタバコの灰と吸殻を捨てるための道具であると同時に
>「そこで吸ってもよい」を意味するものなのですよ。

一行目はOK。二行目でダウト。主観に基づいた発言であって事実ではない。

722 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:19 ID:???
>>720

喫煙者と非喫煙者がイーブンじゃないという意味でのカキコと見たが。
77の視点はあまりにも喫煙者に比重を置きすぎてる。片手落ち。

723 : ◆7737282896 :04/06/21 01:19 ID:???
>>721
とりあえずゲーセンに限って言えば「吸っていい」はごく妥当です。

724 :714:04/06/21 01:20 ID:???
>>720
たった今君は議論にならないという結論に至りました
というか理解しようと努力してくれない人にこれ以上時間は裂けません
この書き込みで嫌な気分になったらごめんなさいね

725 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:24 ID:???
>>723
吸ってよいが妥当なら
マナーを守れも妥当だね

726 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:27 ID:???
 何でこんなことで言い争ってるんだ?
 灰皿があったら吸ってもいいって普通は考えるし、
 それで隣の奴が嫌がったりしたら煙草消すだろ。
 25スレもどうして続いてんの?

727 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:31 ID:???
>>708
失礼な…でも京都人がいてよかt…もしかしてただ京都に来ただけ…?
個人的には北海道の方のゲーセンはすごかったね。
人がいない…単に人がいない時だったのか人がいない場所だったのかわからないけど、
とにかく人がいなかった。
どのへんのゲーセン行ったんだっけ…

728 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:32 ID:???
>>726
吸っちゃいけないという意見なんかないのに
一部のコテが脳内嫌煙者とやり合ってるから

729 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:39 ID:???
吸っていいよ、問題無い。
吐かなければ。

730 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:41 ID:???
・・・という煽りも今は昔。

731 : ◆7737282896 :04/06/21 01:43 ID:???
>>725
? 意味が分かりません。

732 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:44 ID:???
タバコを缶ジュースに置き換えてみよう

空き缶用ゴミ箱がある=飲んでいい
飲み残しを捨てる場所は無い=隣の奴にぶっ掛けていい

用意されてなかったらしてもいい
それが>>723の理論か
お前アホだなw

733 : ◆7737282896 :04/06/21 01:44 ID:???
>>725
ああ、そのマナーとやらが「ポイ捨てしない事」であればね。

734 : ◆7737282896 :04/06/21 01:45 ID:???
>>732
>>731

735 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:45 ID:???
周りに人がいなければ気兼ねなく吸って良いが
周りに人がいるのなら配慮して吸うのが当然だろう

つーか常識だろう

736 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:46 ID:???
>>734
ボクは馬鹿です
ってことか。

正直でよろしい

737 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:47 ID:???
たった今>>734
◆7737282896は議論できない馬鹿
という事が証明されましたね

738 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:47 ID:???
>>732
77の論理破綻はもうみんながわかってる。これ以上深追いするな。

739 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 01:48 ID:???
>>429
「ゲーセン」で「ゲームしに行って」「ゲームの邪魔された」らそれはもはや主目的の阻害。
細かい事じゃねーだろ。


喫煙所で喫煙しに行って喫煙の邪魔されるとムカツクだろ。
喫煙所で喫煙する事は主目的、その阻害されてんだから。

740 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:49 ID:???
>>739
とんでもねー遅レスだなw

741 : ◆7737282896 :04/06/21 01:49 ID:???
>>736-738
君たちが議論できない事を僕のせいにされても困りますね。

742 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:51 ID:???
>>741
お前が馬鹿でお前が困ってるなら直す努力しろよ
馬鹿

まあ、それができないから馬鹿なんだろうけどさ


743 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 01:53 ID:???
>>522
あれー?
中傷や煽りはしないんんじゃないの?w

744 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 01:56 ID:???
>>558
>自分から受動喫煙が当然予想される喫煙可能なゲーセンに足を運んでる

非喫煙者が普通にくる当然予想される空間でマナーモラルを無視して喫煙しても
良いという定義にもならない。
喫煙可能なんて曖昧な定義を盾にして言い切ることではないな。

745 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 01:58 ID:???
空き缶ゴミ箱はジュースの缶を捨てる道具であると同時に
「そこでジュースを撒き散らしていい」を意味するものなのですよ。
ですから、仮に空き缶ゴミ箱にマナーの願望が込められていたとしても、
そのマナーが「ポイ捨てしないこと」であれば理に適っていますが
「ジュースを撒き散らさないこと」であればむしろ逆効果になってしまいます。
したがって、空き缶ゴミ箱にマナー遵守の意味があるとしたらそれは
「ポイ捨てしない事」以外はありえないのですよ。


746 : ◆7737282896 :04/06/21 01:59 ID:???
>>743
>>583

747 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:01 ID:???
>>623
>意味が分かりませんね。「非喫煙者のために配慮しましょう」と
>張り紙でもしてその店のルールとして掲げてるなら分かりますが、


↑禁煙は張り紙でもしてルールを掲げろといっておいて、その一方で↓
喫煙する事は店主がどう答えようが関係無い?

ハアァ?




503 名前: ◆7737282896 投稿日:04/06/20 23:12 ID:???
>>496
店主がどう答えようが“必要”はないんですよ。
仮に店主が「ある」と答えたとしてもそれは店主の個人的願望に過ぎず、
厚意を強制する事は何人たりとも不可能です。

748 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:03 ID:???
>>746
>>583

749 : ◆7737282896 :04/06/21 02:04 ID:???
>>745
・・今日はこういう人がよくいますねぇ。
人の論理を借用してその論理では説明のつかない例を出す事で
それ自体を論破したつもりになってるのでしょうけど・・

面倒なので一言で
「タバコはジュースじゃありません」

750 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:05 ID:???
>>749
じゃぁジュースまきちらしていいんだ?
何が違うの?この条件でタバコとジュース

751 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:05 ID:???
>>717
77はそろそろ煙草板常駐でもしてそのまま還ってこないでくれと。


752 : ◆7737282896 :04/06/21 02:05 ID:???
>>747
十分な読解力をつけて一連の流れを熟読してくださいませ。

753 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:07 ID:???
>>752
ここでこれ読んで77以外の大抵の人が思った事。






   オ  マ  エ  ガ  ナ  ー


754 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:08 ID:???
>>749
>人の論理を借用してその論理では説明のつかない例を出す事で

十分な読解力をつけて一連の流れを熟読してくださいませ。


755 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:08 ID:???
>>752
読解力があってもなくても
明らかに矛盾してますよ

矛盾してないというならその理由を説明しなさい
できないなら貴方の理論は破綻してます

756 : ◆7737282896 :04/06/21 02:09 ID:???
>>748>>751>>753-754
何ですかこの人?

>>750
タバコは吸うもの、ジュースは飲み物。
分からないんですか?

757 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:09 ID:???
◆7737282896にはジュースかけ放題ってことでいいのか
お前人生大変だな

758 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:11 ID:???
>>756
吸うものと飲むもの、
この議論で何が違うのか、と聞いている。
質問に質問で返すな。

759 : ◆7737282896 :04/06/21 02:11 ID:???
>>755
遅参者の亀レスに同じ事を説明するのは面倒ですね。
矛盾してるように読める時点で読解力がないか
過去ログを全く読んでいないかのどちらかです。

760 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:13 ID:???
>>756
まずお前の意見として
煙は周りの奴にかかっていい
液体は周りの奴にかかってはいけない
そういうことか?

それとも>>757の言う通り
液体は周りの奴にかかっていい
なのか?


761 : ◆7737282896 :04/06/21 02:13 ID:???
>>758
例えばバスケは手で球を扱いますがサッカーは足で扱いますよね。

762 : ◆7737282896 :04/06/21 02:15 ID:???
>>760
ジュースは故意でない限り人にかかる事などまずありえませんが
煙は性質上、人にかかってしまう事は必然です。

763 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:16 ID:???
>>762
故意。ほう。
タバコを吸って煙を吐けば周りの奴に匂いや煙が行く。
それは理解できてるんだよな?

764 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:19 ID:???
で、>>761>>760の質問に全く答えていないが
それは何故?


765 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:19 ID:???
おっと、>>761じゃなくて>>762

766 : ◆7737282896 :04/06/21 02:21 ID:???
>>763
ええ。防ぎようがありませんがね。
>>765
暗に答えている事ぐらい分かりませんか?

767 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:21 ID:???
>>744
無論最低限のマナーモラルを守る必要はあるがそれを差し引いても
受動喫煙が予想されるのは明らか。

こういった意見を書くと必ずと言っていいほど「どんな喫煙でも許可している訳では無い」とか
ある種揚げ足取りのような意見を挙げる馬鹿がいるが
そういった馬鹿は「喫煙可能のどこが曖昧な定義なのか」まずはそこを理詰めで説明すべきだな。

768 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:24 ID:???
>>766
俺はお前のママンじゃないからお前の暗を汲んでやる必要は無い分けよ。
お前もママン以外に暗を組まれるのが当然と思わない方がいいぞ
恥ずかしいからな

で、>>760への返答は?

769 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:27 ID:???
>>766
防げるだろ。
現に俺はタバコの煙を周りに吸わせたことは人生で一度も無い。

で、その結果を予知していてそれを行えば
それは故意なんだよ。言うまでも無いけど。

ここまでは同意できるよね?

770 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:28 ID:???
>>768
見苦しいぞ。誰が見たってあれで答えてるだろ。

771 : ◆7737282896 :04/06/21 02:29 ID:???
>>768
>そういうことか?
はい。
>なのか?
いいえ。

772 : ◆7737282896 :04/06/21 02:30 ID:???
>>769
タバコを一切吸わなければ防げるでしょうね。
でも喫煙可の店で吸うなは本末転倒ですから通りませんよ。

773 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:30 ID:???
煙草の煙を吹き掛けてくるやつにジュースでもぶっ掛けたらどうかね?
当然揉めるだろうが「煙草の煙を掛けていいならジュースも掛けていい筈だ」って堂々と宣言しろよ。
既知外扱いされるのはどっちだろうな。

774 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:34 ID:???
>>771
ふむ。液体はだめで煙や匂いはいいと。
理由は故意じゃないから。

そうなると知っててそれを行えば
それはつまり故意だよね。
(>>769)

やっぱ理論破綻してるんじゃない?
どうなの?

775 : ◆7737282896 :04/06/21 02:40 ID:???
>>774
全く破綻してませんよ。
店内でジュースを飲む事もタバコを吸うことも認められていますが
喫煙すれば煙が発生して自ずと人に吸わせる事になるのに対して
ジュースは飲むと必ず人にかかってしまうわけじゃないですからね。
店で認められている行為を実行した結果必ず生じる二次的現象と、
故意でしか起こらないことをごっちゃにされても困りますよ。

776 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:43 ID:???
>>775

つまりこういうことだろ?

液体はだめで煙や匂いはいい。
理由は故意じゃないから。

なんか違う?

777 : ◆7737282896 :04/06/21 02:44 ID:???
>>773さんの言うように実際に実行してみればいいのですよ。
店内で喫煙しても(人に煙を吸わせても)当然何も言われませんが
ジュースを人に掛けまくってれば即刻店から摘み出されますよ。

778 : ◆7737282896 :04/06/21 02:45 ID:???
>>776
そうですよ。それの何がおかしいんです?

779 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:50 ID:???
>>756
全部一人だと思ってるんだな。
>754は違うぞw

780 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:50 ID:???
>>778
それ自体はおかしくないよ。

で。

その行動を起こしたら
必ず起きる結果を理解してその行動を起こせば
それは故意でしょう。

そう言ってるのよ。

これについてはどう思う?

781 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:52 ID:???
未必の故意って言葉知ってる?


782 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:54 ID:???
>>777
故意かどうかを問うなら、煙草もわざと煙吹きかける行為との比較だろう?

わざと人に吹き散らしてたら追い出されるよ。何言ってるの?


783 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:55 ID:???
>>781
これは未必は付かないでしょ。

ナイフで刺して死ぬとは思わなかった
が未必の故意と言われるけど

今回は
タバコを吸えば煙や匂いが必ずかかる
自分でそう言っている。

未必の故意ではなく
故意だよ。

784 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 02:56 ID:???
受任限度って言葉知ってる?

785 : ◆7737282896 :04/06/21 02:56 ID:???
>>780
人に煙を吸わせない手段は一切喫煙しない事以外にありません。
しかし喫煙可な店において一切喫煙しないことなどありえません。
喫煙できる事、即ち煙がある事が仕様でありデフォルトなのです。
そうした状況において、煙の存在またはそれを吸わせてしまう事は
もはや行為者の故意とは言えず、店の環境による必然事項です。

786 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:57 ID:???
店内で飲食禁止されてないとしても、それは迷惑かけない範囲が前提。
ドリアンとかくさや取り出して食ってたら周りに迷惑だし当然注意されて追い出される。
故意ではなくとも迷惑かかる事が容易に予想される。


787 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 02:58 ID:???
>>785
>>784


788 : ◆7737282896 :04/06/21 02:58 ID:???
>>782
しかしあちらはわざととは言えない行為に対して
あの比較例を持ち出してきているのでありまして。
僕に文句言われて困りますよw

789 : ◆7737282896 :04/06/21 02:59 ID:???
>>787
>>447

790 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 03:02 ID:???
>>789
出た、思考停止の5本同時。

現実にやってる奴がいないケースを持ち出して何が言いたいの?
つまりどんな喫煙も迷惑じゃないっていいたいんだな。



791 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:03 ID:???
>>786
また「どんな喫煙でも許可されてる訳でも無い」かよ。
77もポプンも他名無し(俺含む)も一言も
ルール無用で喫煙していいなんていってないだろうよ。

792 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:03 ID:???
>>785
かかるってわかってやってれば故意。

単純じゃん。違うの?

793 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:04 ID:???
>>790
タバコの比較にジュース持ち出すような馬鹿が何言ってんだ?

794 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 03:06 ID:???
>>793
それ俺じゃないぞw

795 : ◆7737282896 :04/06/21 03:08 ID:???
>>792
ですから、喫煙していい店は喫煙していい事がデフォルトなんですよ。
店の仕様に従った結果起こる現象もまた当然店の仕様ですよ。
無理矢理こじつければ故意とする事もできるでしょうが、だったらどうだと?

796 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 03:09 ID:???
>>791
ここにいいるスレのほとんどの意見は「迷惑かけんな」。
ところが77を見れば迷惑=5本同時に火をつけて放置という明らかにありえない話ばかり。

「5本同時に火をつけて放置」と「ドリアン持ち込んで喰う」の
あり得ないという点での比較レベルはかわらない。


797 : ◆7737282896 :04/06/21 03:10 ID:???
ここで故意だ何だと意味不明に言い張るよりもまず
>>777を実行して身を以てご持論の正当性を示せばよろしいでしょうに。

798 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 03:12 ID:???
>>795
>>710

799 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:12 ID:???
>>794
レスを辿るとジュースへ行きつくんですがw
まあID無い板だしこれ以上追求するのはやめとくよw

800 : ◆7737282896 :04/06/21 03:13 ID:???
>>798
すいません、なぜここでそのレスが出てくるのやら意味不明です。
ていうか君>>792さんじゃないでしょ?

801 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:15 ID:???
>>796
その迷惑の基準がずれてる輩が多過ぎんだよ。
「隣で吸っただけで迷惑」がデフォルトなら元から台に灰皿なんて設置しないだろうよ。

802 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 03:19 ID:???
>>799
そりゃ横レスしてはいけないというルールならな。
短銃にお前のレス辿ると77と同一人物だといわれても仕方がないってのと一緒だよ。
勿論、違うとは一応思っているし追求なんてしないけどなw

803 : ◆7737282896 :04/06/21 03:20 ID:???
喫煙者がマイカーを例えに出すと
必ず摩り替えだ何だと言われて相手にもされませんが、
嫌煙さんはジュースだのドリアンだの
訳の分からぬ例えがお好きなようですね。

804 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 03:20 ID:???
>>801
このスレの結論は随分違うようですが?


805 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 03:21 ID:???
>>803
摩り替えや極端な例を出しつづけてる奴が言うセリフじゃねーぞ。
相変わらず自分の事は棚上げだな。

806 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:29 ID:???
>>804
じゃあこのスレの迷惑基準は何になってるんですか?

807 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 03:31 ID:???
>>806
スレ読めよ。

808 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:32 ID:???
煙は固形物、煙を掛けられる事とジュースを掛ける事は同じ、ドリアンとくさや。
いやいや素晴らしいね。

809 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:32 ID:???
>>807
>>390>>408-409>>678>>732
隣で吸われたら迷惑って事ですね(プ

810 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 03:39 ID:???
>>809
なんだ、都合良く抜き出して良いのかw

そんな君には店員さんのレスを読むことを薦めよう。
>>97>>99>>107>>115>>233>>235>>238>>241


811 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:42 ID:???
そういえばアメリカでは足の臭いやつが図書館で靴脱いだら逮捕されたらしい

812 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:45 ID:???
>>810
はあ、たった一人の意見が住人の総意ですか。
その割には賛成意見がちっとも見受けられず、
且つ77を煽るな、相手するなといった
店員のありがたい意見にはちっとも耳を貸さずに77やポプに対して
揚げ足取り紛いのくだらないレスや煽り、中傷の類いを続けてるのは何故なんでしょうかねぇw
いやいや、まったく戴した総意ですわ。

813 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 03:51 ID:???
便乗釣りが沸いてるようです
住人の皆さん以後気をつけたし

814 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 04:44 ID:???
>>812
「店員のレス読むことを薦める」と書いてあるだけで、「一人の意見が総意」か。
見事なまでの都合良い解釈しか出来ないな。

君みたいな奴こそ店員さんのレス辺りを読んで考えろといってるんだが、
どうやら理解できなかったようだな、残念だ。



815 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 05:14 ID:1ldK3qzr
あと関係ないとか言われるの覚悟で言うけど、パチ屋は更にマナー悪い。パチ屋で「吸ってもいいけどマナーを守ってください」とか言うものなら…

816 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 05:19 ID:???
ところで77を囲んでジュースを飲みに行くオフはいつやるの?w

817 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 05:27 ID:???
>>816
77のゲームプレイ中に4本火をつけて放置するオフじゃないの?w
4本なら迷惑じゃないのだろうし。

818 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 05:30 ID:???
流れを見てると、どうしても>812は名無しの77て気がしてならない。
77は引っ込んだ直後に体良く出てくる名無しの擁護レスって、以前から
何故かよく有ったパターンなんだよな。

まあID無い板だしこれ以上追求するのはやめとくかw


819 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 05:49 ID:???
77と言えば、無職の事と、オフ会の事について言及しても
一切レスが無いんだよね。

現実に会って話をする事ができないから
2ちゃんでの発言だけはどんどん挑発的になるけど、
ますます現実に会う事が怖くなる。

悪循環くんなんだね。

820 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 06:32 ID:???
まともな議論するのならID出る板に移動しません?
ID出るなら名無しもどれがどの人か程度は分かりますし、
煽りだらけの議論なんかよりよっぽどいいと思います。

821 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 06:36 ID:???
じゃあFFドラクエ板にでも行くかね?

822 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 06:43 ID:???
本当にID制にしたいなら
IDを出している意見以外は全て無視すれば良いんじゃないの?

823 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 07:17 ID:???
トリップで事足りるな

824 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 07:26 ID:???
>>822
上げ続けたら板の迷惑になる。
>>823
全然足りてない。
誰がどの書き込みをしたのか分からないだろ。

825 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 09:22 ID:???
笑った。>>812はどう見ても77だw

IDの件だが、
ゲーセンのタバコ事情を議論できるID制の板があるのか?
あるなら移ってもイイよ。
25スレも続くループに終止符を打つのも面白い。

826 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 09:49 ID:???
>>825
どう見ても77だとしても確定は出来ないので、
そういう書き方はよくないと思います。

終止符打ってどうするのさ?
これからのことについてを議論するんでしょ?
あと板は身体・健康板
http://etc2.2ch.net/body/なんてどうだろうか。
喫煙による他者への被害等も踏まえた上での議論が期待できる。
ゲーセンでの喫煙もその一環として取り組めばいいのでは?

827 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 11:33 ID:???
その板に移るとしても
「ゲーセン」という看板は隠したほうがいいだろうね

828 : ◆7737282896 :04/06/21 11:41 ID:???
IDねぇ・・。以前僕とポプン氏が同一人物だとか言われて
両者ID出してちゃんと証明したのに詫びの一言もなかったのを見ると
ID出したからってスレがまともになるとも思えませんねぇ。
僕の味方するレスが出ても結局は「7737がID変えて」とか言い出すのは
目に見えてます。君らが発言マナーを根本的に直すのが先なんじゃ?
平気で>>818とか>>825みたいな決めつけはするわ、コテハン叩きという
削除ガイドラインに抵触するようなルール違反まで犯すような輩が
「ID入れてまともな議論」云々口にするなど笑止千万ですね。

あ、僕はIDは賛成ですよ。ただここの人には意味がないと思うだけです。

829 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 11:48 ID:???
>>828
そうカッカすんなって。
別に77やポプ対策のためだけのIDじゃないだろ。
真面目に議論して真面目な成果を得ようとしたら
煽りや自演それに自演の濡れ衣抑止の一手段としてID表示は有効だしな。

やるならとことん真面目にやりたいね。
いつまでも同じところでループしないよう、ちゃんと成果は次スレに持ち越すとか
出来るだけコテを名乗るとか。

830 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 12:13 ID:???
>>828
誰もあなたのことだなんて言ってません。
あなたやその他の人を無駄に煽る人が上の方でもたくさん見受けられるので、
少しでもその対策をしようとしているのです。
ついでに言っときますが、
あなた自身があなたの言うルール違反まで犯すような輩だということを分かっていますか?

831 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 12:22 ID:???
>>830
まーまー、ここは抑えて。ねっ?
いちいち相手にしていたら、いつまでたっても前に進めないからさ。
言いたいことはわかるよ。
俺以外の人達も、わかってる人はみなまで言わなくてもわかってる。
大丈夫だ。

あなたは整然とした議論を志向する気持ちが強い真面目な人みたいだね。
このスレではそういう人物の出現が長く待ち望まれていたのだよ。
さぁ、新天地への道標を立て、我々を導いてくれたまえ。

832 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 13:05 ID:???
喫煙問題について考えるスレです。
具体的には喫煙可能な場所において喫煙者は他人に配慮する必要があるか?
またあるならばどの程度の配慮をしなければならないのか?
ということを議論するスレとします。

○注意事項
・当たり前ですが煽りや荒らしは禁止です。
 また煽りや荒らしがあっても構ってはいけません。
 このスレ内においては煽りや荒らしに構う人もそれだとしておきます。
・IDを意図的に変えることは禁止します。
・例え一度切りの書き込みでもトリップをつけておけば安全です。
 ただしトリップをつけた場合は混乱を防ぐため、
 このスレにおいてはトリップを外してはいけません。
・発言・反論をする時は必ず具体的に述べなければなりません。
 例を挙げても良いですが具体的な説明を付加しなければ機能しないものとします。
・意図的に理解しづらく書き込む行為や、不本意ながらも理解しづらい書き込みをしてしまい、
 それを他人が理解しきれなかったことに対し理解能力の低さを指摘するという行為は禁止します。
 他者が見ても含まれている意味全てを理解できるように書き込まなければなりません。
 また人によって違った解釈をする可能性のあるものについては、
 断定せず仮定として述べてください。曖昧な表現も全て同じ扱いとします。

〜して下さいだと個人の意思で決定できるね?
とか書かれそうなので無理矢理語尾を弄ってみたが…なんかぎこちないな…修正してくれる人いたらよろしく。
あと「これはダメだろ」とか「これも追加」ってとこがあったら教えてください。
とりあえずこのスレだけ使い切っちゃいましょう。
で、身体・健康板以外にふさわしい場所があるならよろしくお願いします。
あとは板によって修正加えていかないといけませんし。

833 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 14:06 ID:???
タバコスレ特有の注意事項を追加希望

例えば

・「法律論」と「モラル、マナー論」を混同しないでください。 

834 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 14:07 ID:???
・コテハンへの誹謗中傷はもちろん禁止事項ですが、
本人が削除依頼しない限り誹謗中傷の事実は無い物とします。

これ入れておこうや。

835 :832:04/06/21 14:59 ID:???
>>833
了解しました。
>>834
う〜ん…中傷発言の主が名無しだとどうしようもないですからね…
ただコテハン(その考えが明らかになっている場合のみ)からの中傷ならば、
事実として存在するでしょう。例:コテハン→コテハン・名無しなど。
ただ名無しでも中傷発言をした者のIDをNGIDにしておくぐらいはしておいても損はないでしょうね。
すぐ変えられるかもしれませんので効果があるかは分かりませんが。というわけで、
・誹謗中傷はもちろん禁止事項であるが、
 発言者の立場が不明瞭な誹謗中傷は被害者側の削除依頼のない限り事実はない物とする。
 また被害者側はそれに対し一切関与してはいけない。
 ただし明瞭である場合は発言者側からの謝罪が必要。
 謝罪がなかったり繰り返されるようであれば無視対象に。
こんな感じでどうでしょうか?
あと上の方で中傷にあいづちを打つようなレスも多数見受けられましたが、
あれらも中傷と見なすということで。

836 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 15:01 ID:???
>>835
妥当な所だろうね。
まとめ乙ディス。

837 :店員:04/06/21 15:11 ID:???
>>596
貴方が何と言おうと、あまりに酷いと店側が判断したならば
その人に喫煙の制限をかけさせる事ぐらいできますけどね。

喫煙の制限ならまだましか、出入り禁止も出来ますから。

838 :マルメンX:04/06/21 17:20 ID:???
また乗り遅れた・・
日曜の深夜は予想してなかった。

839 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 17:50 ID:???
>>828
決めつけだの何だのと言い張ってる奴の言うセリフじゃないと何度言えば(ry


840 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 17:53 ID:???
強制IDのある板で議論できる位でママーリできそうというと、生活全般板とか辺りかな。
大抵あそこは煙草スレが1-2スレくらいは立ってるしちょーどいいでしょ。

このスレの住人は別に健康とか気にしてる訳じゃないから健康板ってのも違う気がするし。



841 :832:04/06/21 18:14 ID:???
>>840
周りの人の健康にダメージを与えるというのも、
議論に組み込みたかったんで…


というのは冗談で、
ただ適当にID出る板探してて丁度いいかと思っただけなんで。
え…と、じゃあ生活全般板に立てるってことでよろしいですか?

842 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 18:49 ID:???
その生活板にこんなスレあった

■駅構内、喫煙所以外で喫煙するのは適法行為■■
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1087029139/

なんかこの1の禁止されてなければ〜という辺りが7737を彷彿させる。


843 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 18:58 ID:???
スレタイ提案

【どこまで】喫煙問題について考えるスレ【OK?】

844 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 19:12 ID:???
喫煙についての明確な法律を作らない店が悪い

845 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 19:41 ID:???
「店」が「法律」?
煙草吸って落ち着けよw

846 :ポップンマニア:04/06/21 22:19 ID:???
>>844
ゲーセンに通ってる限りでは現状でそこまで問題アリだとは
到底思えませんし。お店も動かないんじゃないですか?
「こんなに迷惑してるのに!!」ってお店に分かってもらわないと
動いてはくれないでしょう。

847 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 22:22 ID:???
つーか、本人に直接言うか店に言って改善させるかしかないだろ。
こんなところで自分中心のマナー、ルールを幾ら吠えてもまったく効果ないでしょ。

848 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 22:45 ID:???
>>847
無くは無いよ?
7737みたいな部類の奴は別としても、
規制がどうこうではなく配慮の効果は多少なりとも期待はできる。
喫煙者が皆7737やポプンみたいな奴だとは思っていないので。

849 :ポップンマニア:04/06/21 22:47 ID:???
>>848
一日に数人〜数十人が覗くようなスレで
どんな効果が?

850 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 22:53 ID:???
>>849
無くは無い≠効果絶大 でもないからな。
大体、お前みたいな奴以外で効果の可能性はあるといってるんだが?
理解出来ない奴はこの先ずっと理解出来ないだろう。

851 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 22:53 ID:???
しかも大半が荒らし、煽り。
普通ならざっと見てログ削除だろ。

852 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 22:54 ID:???
無くは無い≒効果絶大 に訂正

853 : ◆7737282896 :04/06/21 22:56 ID:???
端的に申し上げますが、
このスレにゲーセンの現状を変える「効果」など
微塵もないと思います。

854 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 22:57 ID:???
ここでグチグチ言うより店員、店主に直接進言して自分の環境を整えた方がよっぽど手っ取り早い。
人と話すのが苦手なのかねぇ。

855 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 22:59 ID:???
>>853
まぁ同意

856 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:01 ID:???
>>853
じゃあ何でこのスレにいるの?

857 : ◆7737282896 :04/06/21 23:01 ID:???
>>848>>850
自分中心のマナーやルールを吠えてるだけだと自覚してるんですね。
で、それに従わない者は「理解できないやつ」として非難対象になると。
君は王様ですか?

858 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:02 ID:???
>>854
この手の話題で気になるのは、
どうして「ここで書く」と「店で何も言わない」という事になるんだか?
両方やりゃいいだけ。

859 : ◆7737282896 :04/06/21 23:02 ID:???
>>856
暇潰しですよ。

860 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:02 ID:???
>>857
>君は王様ですか?

7737さん、自己紹介ですか?

861 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:03 ID:???
>>857
848でも850でもありませんがそのまま返しますね。

862 : ◆7737282896 :04/06/21 23:04 ID:???
>>861
僕は自分中心のマナーやルールなんて吠えてませんが。

863 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:05 ID:???
このスレの一番の効果ってのは、結局77みたいなキチガイ系俺様自己中の喫煙者が
居ると再認識できるってことだろう。
それ以外の効果なんて、微々たるもの。0とは言わないけどな。

864 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:05 ID:???
>>862
自分のレスを読み直してくださいw

865 :ポップンマニア:04/06/21 23:07 ID:???
>>858
いやいやみなさん両方なんてしてませんから。
ここでの書き込みのみの方が大多数ですので。


866 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:07 ID:???
>>862
ごめん、凄くワラッタ。
君ってそこまで自覚無いんだ・・・。

自覚ないから暴言とか煽りとか書いても俺は煽ってないなんて平気で書けるのだろうけど。


867 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:07 ID:???
>>865
ソースだしてねw

868 : ◆7737282896 :04/06/21 23:08 ID:???
>>864
非の打ち所のない発言ばかりですねぇ。
自分で読んでて頷いてしまいます。

869 : ◆7737282896 :04/06/21 23:11 ID:???
>>866
僕が言っているのはゲーセンの仕様、実情ですからね。
俺ルールや俺マナーなどどこにもありません。

870 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:11 ID:???
>>868
さすが俺様主義の自己中さんですね。
全く自覚できないとは恐れ入ります。

他の板で君の意見を窺ってみた所、当の喫煙者からキチガイの意見を持ち出すなと
言われましたよ。

871 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:11 ID:???
>>869
意味不明ですけど〜?

872 : ◆7737282896 :04/06/21 23:14 ID:???
>>870
価値観の相違でしょうね。
>>871
ご愁傷様です。

873 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:17 ID:???
>>868
配慮することを前提としての喫煙において、
喫煙可能という事象はルールで、
配慮するという事象はマナーであるという根拠はなんですか?
配慮の上に喫煙可能が成り立つわけですから、
配慮が必然的なものでなければ喫煙可能も必然的なものにはなりません。
ちゃんと店主に聞いてみて「配慮あっての喫煙可能」だと聞いています。
しかしあなたは>>633において>>631の店主が配慮の上の喫煙だとした場合においても
配慮は願望だと発言しています。

874 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:19 ID:???
>>872
自分の意見以外は認めない典型。
自分の意見が絶対と言ってりゃそりゃあ7737の脳内ではそうだろなw

875 : ◆7737282896 :04/06/21 23:19 ID:???
>>873
昨日の方ですか?
「灰皿にはマナー遵守の意味もある」とやらの意見について
レスしておりますのでまずそちらにお答えになってください。

876 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:20 ID:???
>>872
>価値観の相違
そんなことを言い出したらどんな主張でも認められることになってしまいますが?
どんなに極端な主張をして他者に批判されようと、
価値観が違うからと言ってしまえばいいんですからね。

877 : ◆7737282896 :04/06/21 23:21 ID:???
>>874
はい?僕は認めてるじゃないですか「価値観の相違ですね」って。
むしろ認められないのは、僕を「キチガイ」と言ったその人だと思います。

878 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:23 ID:???
俺は「隣に煙を吹き掛けたり筐体を汚すような吸い方さえしなければ基本的にOK」って言われたよ。

879 : ◆7737282896 :04/06/21 23:24 ID:???
>>876
そりゃ認められない価値観もあるでしょうね。

880 :ゲーム好き名無しさん :04/06/21 23:25 ID:???
>>877
キチガイなのは事実じゃんw
お前をキチガイだと判断するのも価値観の相違なんだろ、認めてやれよ。


881 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:26 ID:???
>>875
昨日の方とは?自分は>>631=639=649=655です。
灰皿云々ではなくちゃんと店主に聞いた上での書き込みだったんですが。

882 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:27 ID:???
「時々クレーマー紛いの嫌煙者がごねてくる場合があるから
そいつ等が隣に来ちゃった時は控えてくれると嬉しいな」って言われた事もあるな。

883 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:28 ID:???
>>877,879
議論以前の問題なんですが。
それでは単に自己主張をしているだけです。

884 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:29 ID:???
>>878=882
ではそのゲーセンにおいてはそうなのでしょうね。

885 :ポップンマニア:04/06/21 23:29 ID:???
>>867
かなりの方が
「行動はめんどくさい」「ここで話すだけ」
と言っておられましたが。
あと行動しておられるなら
そのことについての書き込みもあってもおかしくはないと
思いますがね。少数では行動しておられる方もおられる
とは思いますが。

886 : ◆7737282896 :04/06/21 23:31 ID:???
>>880
そういう発言してて恥ずかしくないですか?

>>881
おや、違うんですね。こりゃ失敬。

>喫煙可能という事象はルールで、
>配慮するという事象はマナーであるという根拠はなんですか?

むしろこれ以外にどう解釈できるのやらサッパリ疑問なのですが・・
喫煙可=店のルール、配慮=個人のマナー ごく妥当な見識かと。
いくら店主が配慮してほしいと願っていても、それが「ルール」として
店内に反映されていない以上マナーの域を出る事はできませんね。

887 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:34 ID:???
>>886
バラさないでください。
そりゃあバラしたらそうなりますよ。
「配慮することを前提としての喫煙」においてだと言っています。

888 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:37 ID:???
77に捧げる。

きちがいに取っては自分自身はまともに見える。
狂っているのは世界の方だと、彼はそう考える。
だからどれほど多くの人々に「きちがい」と言われてもその事を理解する事はない。

889 :ポップンマニア:04/06/21 23:41 ID:???
>>888
彼がキチガイならとっくにゲーセンから追い出されてると思うんですけど。
どちらかと言うと「隣に人がいれば喫煙は控えるべき」とゲーセンで
言った人の方が煙たがられて居づらくなると思うんですけどね。

890 :ゲーム好き名無しさん:04/06/21 23:47 ID:???
>>889
実際にそういう行動に出てないからでしょう。
ていうか7737自身がそう書いてたと思います。
実際彼が言っていることを実行したらゲーセンから追い出される可能性は極めて高いでしょう。

891 : ◆7737282896 :04/06/21 23:53 ID:???
>>887
バラす?仰る意味がよく分かりません。
昨日も言いましたが、灰皿には通常「吸っていい」という意味しかありません。
「マナーを守れ」が込められているとしても、少なくとも「ポイ捨てしないこと」
ぐらいの事しか読み取れないはずです。

892 : ◆7737282896 :04/06/21 23:55 ID:???
>>890
ここで言っている程度の喫煙は何度も実行した事ありますが、
ゲーセンはおろか如何なる吸える場所でも追い出されるどころか、
文句や注意すら受けた事ございません。

893 :887=881=873:04/06/21 23:55 ID:???
>>891
灰皿の人じゃないです…っていうか名前欄入れますね。

894 : ◆7737282896 :04/06/21 23:59 ID:???
>>893
いえ、灰皿の人じゃなくても同じことですよ。
店主が「配慮してほしい」と願っていても、実際の店内には
ただ灰皿が置かれているだけです。配慮する事が「ルール」
として盛り込まれている事を示すものは存在しません。
だからルールとしては機能せず、マナーの域を出ないのです。

895 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 00:00 ID:???
>>892
プレイ中の人の横で平気で煙草を吸い、
離れてくれないか、とか控えてくれと言われても、
「配慮は自由だ」と言って無視し、
店主が直接止めない限りそのまま続けるような行為をですか?
もし本当にして注意も受けなかったのならもう人の話が聞ける人じゃない
とかそういう眼で見られてますよ。

896 :887=881=873:04/06/22 00:02 ID:???
>>894
いや、ですから、
店主が「配慮あっての喫煙可能」と言っているのですよ。
願いではなくルールでしょう。

897 : ◆7737282896 :04/06/22 00:03 ID:???
>>895
勿論そうやって直接お願いしてくる人がいれば対処はしますよ。
今までお願いされた事など一度もありませんけどね。

898 : ◆7737282896 :04/06/22 00:07 ID:???
>>896
ですから店主がそう言ったところで、実際の店内には
ただ灰皿が置かれているだけです。配慮する事が「ルール」
として盛り込まれている事を示すものは存在しません。
それが存在しないという事はルールとしては機能していない、
少なくとも利用者はルールとは解釈しようがありません。
結局、利用者各々のマナーに一任しているから灰皿しか
置かれていないということですよ。

899 :887=881=873:04/06/22 00:11 ID:???
>>898
その言い分では極めて明確に具体的に説明されていない限り、
それに該当しない部分は好きにして良いと言っているのと同じですが。

900 :ポップンマニア:04/06/22 00:14 ID:???
>>896
そこまで言い切れるなら
多くの喫煙者は
「灰皿があればここで喫煙してよい」の他にも
プラスアルファで配慮やマナーも連想するってことなのですか?

私が見る限りでは灰皿を見かければ無心でタバコを吸う人が多いように
見受けられるのですが。
「灰皿があるということは配慮やマナーも必要と店主が思ってるはず
周りに人はいないだろうか。隣にゲームしている人間は・・・。
よしOK。吸うとしよう」
まぁちょっと誇張気味ですが灰皿を見ただけでここまで思う人っていますかね?

901 : ◆7737282896 :04/06/22 00:15 ID:???
>>899
なぜそういう無意味な飛躍をさせるのでしょう?
僕が言っているのはあくまで「度を越さない範囲の喫煙」です。
そりゃ明らかに常識から外れた喫煙をすれば店からそれ相応の
措置を下されることでしょう。しかし度を越さない範囲内であれば
各自のマナーで一向に自由ですよ。

902 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 00:28 ID:???
店主は当然配慮の範囲を提示してるんだよな?
「隣に人がいたら喫煙を控える」なんて提示してない限り実行なんざされないだろ。

903 :887=881=873:04/06/22 00:28 ID:???
>>900
なぜあなたも灰皿に拘るのですか?
というより間違いなく勘違いをしております。
喫煙の前提として配慮があるという場合だと言っています。
前提を無視されて議論できる人がいるなら見てみたいものですよ。

>>901
>度を越さない範囲内
そんなものあなたの言い方でいうなら個人の価値観の相違ですね
と言ってしまえば許されてしまうわけですが。
またまだ喫煙に対しての常識が作られていないという面もあります。
以前このスレ辺りで見たと思いますが、
電子レンジに生物を…(ry
電子レンジの登場の瞬間にはそれに対する常識はありません。
従って常識というものが出来るまでは常識から外れた行為でもなんでもないわけです。
今は常識が存在するためそれは常識から外れた行為だと言えるのです。
喫煙にも同じことが言えると思いますね。
常識とは初めからあるものではありません。もう寝ます。

904 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 00:34 ID:???
>>882
そりゃー初耳だよ。
ごねてくる嫌煙者なんて見た事無い。
店員さんとかもなんじゃないかな?


905 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 00:34 ID:???
次スレ立てといた
安心して進めてくれ
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1087831650/l50

906 : ◆7737282896 :04/06/22 00:35 ID:???
>>903
ですから「認められない価値観もある」とその後に言ったでしょう?
常識の範囲から逸脱していれば、いくらその人の価値観と言えども
許される事はないでしょう。そうでないものは価値観の相違として
問題のない範疇です。現状として、隣に人がいたら喫煙しないとか、
煙の行方に気を配るとかは、しないからといって常識外とは言えません。

907 :887=881=873:04/06/22 00:35 ID:???
>>902
おっと…書き終える前にレスがありましたか。
>隣に人がいたら喫煙を控える
はて…どこでそんな具体的なこと言いましたか…

私はあくまでも配慮が必要であると言っているだけで、
それに大して反論されたので反論し返しているわけです。

908 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 00:36 ID:???
>>889
ゲーセンというミクロな範囲でなくとも社会は寛大ですから
キチガイだろうが何だろうが受け入れますが?
あなたの意見は選民意識丸出しですよ?


909 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 00:37 ID:???
>>905
>>841
なんでこっちに立ててるんだ?
ID表示がそんなに嫌か。

910 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 00:45 ID:???
理屈にはこだわらない

911 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 00:51 ID:???
>>908
いや、受け入れないだろ。
既知外は出禁食らってるよ。

912 : ◆7737282896 :04/06/22 00:56 ID:???
>>908
キチガイなど、どこの社会でも受け入れられる訳ないでしょう。
それにキチガイを受け入れない事を「選民意識」などとは言いません。
意味もよく分かってない単語を無闇に使わないように。

913 :ポップンマニア:04/06/22 01:03 ID:???
>>907
配慮は必要かも知れませんが
隣の人が必ずしも満足いくような配慮はできませんので。


914 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 01:40 ID:???
>>912
受け入れられてなくても自覚して無い奴はいるみたいだが。
な?77くん

915 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 01:44 ID:???
>>913
満足行く配慮が出来ないから、やらなくていいと言うその二極限論が
異常だと気が付かないのかな?

満足行く配慮が出来るか出来ないかなんて論じる以前にやればいいだろう。
足りなかったら何が足りないか、難しかったら何が過剰なのか、を論じて
平均点となる妥協案をすり寄せればいいだけの事。

君の論法は「満足いかないからじゃあ何?」と聞くところからはじめないと
いけないほど後退した意見。

916 :ポップンマニア:04/06/22 01:49 ID:???
>>915
配慮は必要でしょう。やらなくていいなんて言ってませんし
実際私はスタンド灰皿の前でしか吸いません。
みんなある程度の配慮はしていますよ。
しかし隣にいる人が満足いくような配慮は難しいと言っているのです。


917 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 01:52 ID:???
>>916
>君の論法は「満足いかないからじゃあ何?」と聞くところからはじめないと
>いけないほど後退した意見。

満足いかない、だから何が言いたいの?どうしたいの?



918 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 01:56 ID:???
君のレスの延長上ってのは、文脈から読み取っても

満足いかない、だから配慮なんてしなくていい。

しか導き出せないのだが。
相手が満足いく配慮は難しい、そんな事はもう何度も聞いた、
では難しいからどうして欲しいと言うのかが君のレスにはない。
その「どうして欲しいのか」を議論するべきの部分だと他の人はいってるんじゃないのかね?

919 :ポップンマニア:04/06/22 01:58 ID:???
>>917
こちら側としては別に要求はないんですけど。
ゲーセンでの喫煙が危機になるまでは。

920 :ポップンマニア:04/06/22 02:07 ID:???
しいて言えばゲーセンで普通に起こりうることについては我慢して欲しいですね。
ゲーセンに行けば喫煙者がいる。当然タバコも吸う。タバコを吸えば煙が出る。
煙が流れていくこともある。これらってゲーセンに行く限りはしょうがないでしょう。

トイレに行けば臭いはありますし
レースを見に行けば騒々しいです。

921 :712:04/06/22 02:12 ID:???
>>719
全く反論になっていませんねえ。
私は、灰皿がポイ捨てだけでなく総合的なマナー遵守を求める証であると考えます。
理由は>>704で説明した通りです。
これに対する反論が全くないじゃないですか。
あなたはただ「違う」とわめいているだけですよ。
お子様ですか?
それに「煙を吸わせないこと」がマナーだというのは一体誰が決めたのですか?
私はそんなことを一言も言っていませんが?
勝手にトンチンカンなマナーを捏造しておいて、「従って、ポイ捨てしない以外はありえない」なんて結論づけないで下さい。
本当に笑わせてくれます。

922 :ポップンマニア:04/06/22 02:20 ID:???
>>921
ではゲーセンでの喫煙者の多くが灰皿を見ただけで
総合的なマナーまで連想していると言うのですね?
そうでなければ誰も認めていないあなたの一人よがりだと思います。
灰皿の存在意義が「灰皿に灰を捨てて下さい」
「タバコは灰皿のあるところで吸って下さい」
の他にいろんな意味があるということがゲーセンにいる人間の共通認識で
広く浸透していると言うのですね?

923 :712:04/06/22 02:22 ID:???
>>922
あなたは誰ですか?
昨日の人と同じ人ですか?

924 :ポップンマニア:04/06/22 02:31 ID:???
昨日と同じポップンマニアですが。

925 :712:04/06/22 02:35 ID:???
>>924
あんたとのやり取りは>>701で終わったと認識しているが?
なぜ蒸し返す?
本当に同じ人?

926 : ◆7737282896 :04/06/22 02:45 ID:???
>>921
いいえ、ちゃんと反論していますよ。
少しは人のレスを汲み取ってそれに即した事を言いましょう。
こっちはちゃんとそれをやってるんですからね。
もう一度言いますよ。喚いてるだけでなく、ちゃんと理路整然と述べてますからね。

君は灰皿にマナー遵守が込められていると言いました。その「マナー」とやらが
「吸殻や灰を撒き散らさないこと」であれば、灰皿がそれらを集めるための道具
という点からみても確かに合点が行きます。しかし灰皿とは同時に「吸ってよい」を
意味するものです(ゲーセンではね)。そうなると、横に他人が座るような位置に
灰皿を置く事は「煙を吸わせぬようにする」というマナーを遵守する上ではむしろ
逆に都合が悪くなってしまいます。だからマナー遵守が込められているとしたら
それは「ポイ捨てしないこと」しかあり得ないのですよ。

>「煙を吸わせないこと」がマナーだというのは一体誰が決めたのですか?
はい?マナーの一つである事は確かですよ。
だったら君の言う「マナー」は誰が決めたのですか?

927 : ◆7737282896 :04/06/22 02:49 ID:???
ああ、それと

>>704
>常識で考えて、灰や吸殻をポイ捨てを求める店主が
>他の喫煙マナーを求めないなんてあり得るでしょうか?

仮に求めていたとしても灰皿自体にそんな意味はありませんし、
一般の客はただ灰皿だけ見てもそのような事は読み取れません。
いい加減、現実性の皆無な詭弁はおやめください。

928 : ◆7737282896 :04/06/22 02:53 ID:???
灰皿にありもしない意味をつける人って昔から多いですねぇ。そもそも、
「吸殻はここへ」「吸っていいですよ」以外に普遍的な意味などないのだから
それ以上の後付けなど、あると言い張ったところで現実には機能しません。
君らの願望を灰皿に代弁させたところで説得力などありませんよ。

929 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 02:58 ID:???
>>926
今度はあなたですかw

語るに値しませんね。
「煙を吸わせないこと」などという極端で漠然としたマナーを勝手に作り上げれば矛盾が生じるのは当たり前ですよ。

>>927
店主が求めているか否かが争点でしょう?
どうして話を逸らそうとするのですか?


930 :712:04/06/22 03:00 ID:???
明日も仕事ですので休ませてもらいます。
続きはまた明晩にでも。

931 : ◆7737282896 :04/06/22 03:03 ID:???
>>915
>満足行く配慮が出来るか出来ないかなんて論じる以前にやればいいだろ

失礼ですが、何様ですか?喫煙者は君達の付き人ではございません。
なぜアカの他人である君らを満足させてあげねばならないのでしょうか。
満足できないような店に勝手に来店してるのはそちらですよ。
自分の行動には責任持ってください。責任放棄して他人に甘えないでください。

932 : ◆7737282896 :04/06/22 03:08 ID:???
>>929
マナーとはそもそも漠然としたものですよ。
どこかの機関か何かがガチガチに決めているとでも思ってるんですか?
では、他のマナーでは灰皿の存在に矛盾が生じてしまうため、
灰皿に込められたマナーとは「ポイ捨てしない事」以外にありえませんね。

>店主が求めているか否かが争点でしょう?
僕は最初から「求めていたとしてもそれは店のルールとは言えない」
と言っているのですが。

933 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 03:23 ID:???
77ボロ出したーーーーーーーー

>>「煙を吸わせないこと」がマナーだというのは一体誰が決めたのですか?
>はい?マナーの一つである事は確かですよ。

煙を吸わせない=マナーであることを認めちゃった!
これ、ID板に立てるスレのテンプレに入れといて。

934 : ◆7737282896 :04/06/22 03:37 ID:???
>>933
何を大騒ぎしてるのですか?如何なる配慮も「マナー」の一つですよ。
それをするかしないかは個々のマナー感覚で一向に自由ですがね。

935 :ポップンマニア:04/06/22 04:10 ID:???
>>933
このスレの主目的を激しく勘違いしてらっしゃいますね。

936 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 05:10 ID:???
如何なる配慮もマナーの1つというのは違うんじゃない?
例えばお年寄りに席を譲るのは配慮だけどマナーじゃないよね。
優先席でもない限り。
何にしろ77氏が「煙を吸わせない=マナー」だと認定したのは俺も驚いた。
おそらく712氏との議論の行きがかり上、ポロっと言ってしまったのだろうけど。

937 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 05:13 ID:???
>>927
>仮に求めていたとしても灰皿自体にそんな意味はありませんし、

配慮しないで吸っていいとお前が決める事じゃない。


938 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 05:15 ID:???
>>931
>失礼ですが、何様ですか?

喫煙については店主に聞かなくても配慮しなくていい。
マナーは俺様マナー。
お前らは我慢してればいいんだよ、嫌なら来るな。

お前こそ何様ですか?


939 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 06:39 ID:???
嫌煙の自演ってほんとウザいよね

940 :マルメンX:04/06/22 07:51 ID:???
配慮のうち常識的なものがマナーにあたるのではないかな。
全く違う意味ではないけど、同じ意味というにはちょっと苦しいと思われる。

941 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 08:01 ID:???
>>939
そりゃきちがいにとっては、まともな世界はウザい事だらけだろうぜw

942 :店員:04/06/22 09:08 ID:???
煙は上に昇っていくものだし、
普通換気扇ぐらい回っているはず。

視界が悪くなったり、目にしみるほどの煙が漂うなんて
人の顔と同じ高さで煙を吐かない限りありえない。

タバコ吸うなら、上に吐くように心掛ければ
ゲームのプレイに支障をきたす問題は片付くはずなんですけどね。

943 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 17:08 ID:???
>>942
口から吐く煙はあんまり被害ないよ。
それより灰皿に置いてたり手に持ってたりするタバコから出る煙が厳しい。

944 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 17:42 ID:???
相対的にだろ
被害は確実にある

945 : ◆7737282896 :04/06/22 18:13 ID:???
>>936
お年寄りに席を譲るのも十分にマナーの一種ですよ。
皆さんがなぜそこまでマナーと配慮を厳密に区切るのか分かりません。
マナー観なんて人それぞれなのに。

946 : ◆7737282896 :04/06/22 18:14 ID:???
>>937
ええ、配慮するしないは僕が決める事ではありません。
喫煙者が各自で決める事ですよ。
>>938
お客様ですが何か?

947 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 18:26 ID:???
おっ。
今日は仕事見つかったのかい?

948 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 21:08 ID:???
次スレ
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1087831650/l50

949 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 21:17 ID:???
生活全般板に立てようとしたら無理でした。

まあ、あそこにはすでにスレがあるみたいだし

950 :ポップンマニア:04/06/22 21:57 ID:???
>>942
さすがにみなさんそれくらいはしているでしょう。

951 :真面目に考えてみる:04/06/22 22:23 ID:???
思うのだが、結論は既に出てないか?

このスレ内で喫煙者が言いたいのは「マナーを強制するな」だよな。
けど 嫌煙者が言いたいのは「マナーを強制しよう」ではない。むしろ「糾弾しよう」なのだ。
嫌煙者が喫煙マナーを明らかにしようとするのも、結局は喫煙者を糾弾する正当性を得たいがためだろう。
マナーについての話し合いがまとまったら、その後に嫌煙者はきっとこう言うだろう。
「やはり喫煙者はマナーがなってない」
と。
糾弾したいのである。

しかし 嫌煙者は悪くない。
ゲーセンには底抜けにマナーの悪い喫煙者が実在し、嫌煙者は実害を被っている。
それをネット上で糾弾するのは嫌煙者の自由だからだ。
表現の自由って奴だな。
仮に完全に独りよがりなマナーを打ち立て、それを基に喫煙者を糾弾したとしても、断じて「マナーの強制」などではない。
説得力は無いが、「マナーの強制」でも無いのである。

だから 結論はこうだ。

喫煙者は「マナーを強制するな」と言うが、嫌煙者は「強制」していない。
糾弾しているだけなんだよ。

952 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 22:31 ID:???
>>950
してたら被害なんて(ry

953 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 22:37 ID:???
>>951
>思うのだが、結論は既に出てないか?

言っとくけどさ、喫煙者糾弾したいといってるなら、マルメンさんや店員さんのマナーに
ついても当然難癖付けて糾弾されて当然だろ、しかしそんな奴いるか?77以外で。

このスレは77やポプンの字面だけはいい、自分勝手な論で好き放題言いまくってる
煽り荒らしの反発と、そいつらの一般常識からかけ離れたマナー感を
基準にすんなという流れなんだよ。

ノーマナーな奴が実在してるのは皆承知だろう。


954 :ポップンマニア:04/06/22 22:43 ID:???
>>952
煙を上に向けて吐くなんて基本じゃなですか。
私も77さんもそれくらいやってますよ。
しかしそうしていても非喫煙者側が「ゲームの邪魔になる喫煙」
と判断すれば迷惑喫煙らしいですけど。

955 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 22:47 ID:???
>>954
77はやってない。
彼は煙をコントロールするのが不可能だそうだ。
笑うしかない。

956 :ポップンマニア:04/06/22 22:52 ID:???
>>955
いやいや。
彼は「努力して煙がかからないようにしても完全にコントロールするのは無理」
と言ってるでしょ。
いい加減に曲解するのやめたらどうですか?

957 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 22:53 ID:???
>>956
77が一度でも「煙は上に向けて吐いてますよ」なんて言ってたかい?

958 :ポップンマニア:04/06/22 22:57 ID:???
>>957
何スレも前から「上に向けて煙を吐く」というのは
全員一致で「それくらいはしている」と結論が出てたと思いますが?

959 :832:04/06/22 22:58 ID:???
>>937
自分は7737と同じく灰皿自体には配慮の必要性は示されていないと思います。
あくまで吸殻を散らすな程度でしょうね。
また配慮は他人の存在に他人への配慮の必要が示されています。
それも喫煙に限らず全ての行為に対してです。。
逆に他人がいないならば一般常識範囲内では何してもいいと思います。
軽く見直してみましたが同義のレスが見当たらなかったので書き込んでおきます。

それにしても新スレこっちに立っちゃってますね…OTL

960 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 23:16 ID:???
>>958
認めてるなら
「煙を吐くときは上を向いてしようね」って言ったときに
素直に「そうですね」って言えばいいんじゃないの?
理屈をこねくり回してばかりで何を言ってるのかうやむやにしてるんだから
なんと思われても仕方ないんじゃあないですか?

961 :ポップンマニア:04/06/22 23:21 ID:???
>>960
さぁ?彼のことはそこまでよくわかりませんが
私はゲーセンだろうが雀荘だろうがパチ屋だろうが
上に吐いてますよ。

962 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 23:26 ID:???
>>959
ドンマイ。次次スレで頼む。
少し早めに立てちまってもいいと思う。

963 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 23:38 ID:???
>>956
逆に煙りかからないように可能な限り努力してしてる奴を叩くといってる奴もいないな。
努力しない、努力が明らかに足りない奴には文句言うレスは多いがね。

964 :ゲーム好き名無しさん :04/06/22 23:40 ID:???
>>959
灰皿には配慮の必要性は無いよ。
ただし人が普通に往来する空間、しかも喫煙者の為の空間(≒喫煙所)でもない
場所において配慮する必要性はある。

965 :ゲーム好き名無しさん:04/06/22 23:46 ID:???
いや、なんだ
がっかりしなくても生活板にはすでに類似スレが立っているので活用してください

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1087029139/

966 :ポップンマニア:04/06/22 23:52 ID:???
>>963
努力しないはまだわかりますが
努力が足りないなんて本当に何様?
って感じです。

967 :832:04/06/22 23:58 ID:???
>>962
そうですね…では900ぐらいに達した時点でやってみようかと。

>>965
自分にはそのスレで議論してはスレ違いに思われるのです。
というかそのスレの1からして意味不明ですし。
禁煙場所でも喫煙可能って…さらにスレタイからは、
駅構内、喫煙所では違法行為というようにも取られかねません。

968 : ◆7737282896 :04/06/23 00:01 ID:???
>>963
>努力が明らかに足りない奴

何を基準に他t里内と判断するのですか?
「俺様が満足行くかどうか」ですか?w

969 : ◆7737282896 :04/06/23 00:02 ID:???
うわぁw

「他t里内」→「足りない」でした。

970 : ◆7737282896 :04/06/23 00:04 ID:???
>>953
>このスレは77やポプンの字面だけはいい、自分勝手な論で好き放題言いまくってる
>煽り荒らしの反発と、そいつらの一般常識からかけ離れたマナー感を
>基準にすんなという流れなんだよ。

つまりコテハン叩きをしようというスレなんですねw

971 : ◆7737282896 :04/06/23 00:06 ID:???
>>960
>素直に「そうですね」って言えばいいんじゃないの?

論点が僕個人の配慮だけだったらね。
しかしそうではなくて喫煙者全体における話だから
「しなかったとしても問題ない」と言ってるだけでね。

972 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 00:19 ID:???
>>920
トイレは用を足すためのところであるから、
用を足したことによって臭いが発生するのは当然でしょう。
レースを見に行けばレース自体やレースによる嘆き声によって騒々しくなるのも当然でしょう。
ゲーセンに行けばゲームの音やプレイしている人の絶叫があるのは当然でしょう。
さて、煙があるのは当然なのでしょうか?
喫煙は本目的ではありません。
別に喫煙行為を否定するつもりはありませんが、
違和感を感じたのでレスさせていただきます。

973 : ◆7737282896 :04/06/23 00:30 ID:???
>>972
喫煙可の店なら煙があるのはごく当然ですよ。。
喫煙可がゲーセンにとって付属品に過ぎないからといって
そのサービスが不履行となる如何なる理由もございません。

974 :972:04/06/23 00:38 ID:???
>>973
あなたへのレスではないのですが…しかも意味分かってもらえていませんね。
私は喫煙行為を否定しているわけではないと書いていますよ。
さすがにこれで分からないなら放置しますが、
>>920において例として出されている二つの例は、
ゲーセンに煙があるということとは同義ではないと言っているのです。

975 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 00:43 ID:???
>>974
”喫煙可”ゲーセンって事だよ。

976 : ◆7737282896 :04/06/23 00:46 ID:???
>>974
主となる仕様か、副次となる仕様かで
「当然」度は変わらないと言いたかっただけです。

977 :972:04/06/23 00:47 ID:???
>>975
本目的ではありませんし、
本目的から派生するものでもありません。

978 :972:04/06/23 00:52 ID:???
>>976
いえ、変わるでしょう。
変わらないのならばなぜ主と副次で区別するのですか?
区別する理由がありませんが。

979 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 00:55 ID:???
>>978
喫煙席と禁煙席みたいなもんだろ。
ファミレスに煙草だけ吸いに行く訳じゃないだろ?


980 :972:04/06/23 00:56 ID:???
私が間違ってました。ごめんなさい。

981 : ◆7737282896 :04/06/23 00:57 ID:???
>>978
喫煙可のゲーセンで喫煙できなくなる事なんてありますか?
普通はないですよね。
そりゃ度の過ぎた行為をやらかせば別でしょうけど、
そんな事は主だろうが副だろうが同じ事ですよね。

982 :972:04/06/23 00:59 ID:???
>>979
ファミレスで食事をしている人がいるのと、
煙草を吸っている人がいるのはどちらも度が変わりませんか?
少なくとも、食事をする>煙草を吸う(共に数の問題じゃないですよ)だと思いますが。
>>981
だから喫煙自体は構わないが度が同じというわけではないと言っているんです。

983 : ◆7737282896 :04/06/23 01:05 ID:???
>>982
そりゃ行為自体が違うのだから度も同じという事はあり得ないでしょう。
しかし喫煙可な店なら例えゲームが理由でも喫煙を制限はできませんし、
逆に喫煙を理由にゲームする事を制限する事も勿論できません。
どちらも常識から逸脱しない範囲であればね。

984 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 01:11 ID:???
説得をあきらめるに一票

985 :972:04/06/23 01:11 ID:???
>>983
だからさっきから喫煙行為自体は否定していないと書いているでしょう。
ただ気になるのですが、
>行為自体が違うのだから度も同じという事はあり得ない
と言っていますが、
結局あなたはどちらが優先されていると考えているのですか?
そのレスからではどちらを優先するかは述べられておりませんね。

986 : ◆7737282896 :04/06/23 01:14 ID:???
>>985
>喫煙行為自体は否定していないと書いているでしょう

ええ、「煙があるのは当然ではない」と言ってるのですよね。
しかし煙は喫煙行為なしには存在し得ないわけですから
煙が当然でないというのは即ち「喫煙が当然ではない」って
言っているのと同義ですよ。

>結局あなたはどちらが優先されていると考えているのですか?

どちらも平等に当然だと言っているのです。

987 :972:04/06/23 01:18 ID:???
>>986
>「煙があるのは当然ではない」と言ってるのですよね。
はぁ…で、それはどこで言ってるんですか?
私は当然の度が違うとしか書き込んでおりません。

>平等に当然だと言っているのです
言っていることが矛盾してはおられませんか?
度が同じことはありえないのでしょう?
それでしかたらどちらかの方が優先されるはずですよ。

988 : ◆7737282896 :04/06/23 01:22 ID:???
>>987
>私は当然の度が違うとしか書き込んでおりません。
はて、どう違うのですか?煙の存在が当然ではない状況
とやらを具体的に教えてください。

>それでしかたらどちらかの方が優先されるはずですよ。
勘違いしてらっしゃるようですが、度が同じでないと言ったのは
単に行為そのものが違うからですよ。優先度ではありません。

989 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 01:30 ID:???
>>988
>煙の存在が当然ではない状況
喫煙可ならば共に当然ですよ。
もう一度読み直してはどうですか?

>度が同じでないと言ったのは単に行為そのものが違うからですよ。
>優先度ではありません。
上は問題ないでしょう。
さて、度が違うのにどちらも同じ扱いとは。
度が違うの度とは程度の度ですから度が違うのならばどちらかが優先されます。

もう寝ます。また明日か偶然みかけた時にでも再開しましょう。
あと誤字に気付きましたが、
それでしかたら→それでしたら、ですね。すいません。

990 :989:04/06/23 01:31 ID:???
972です。名前が消えてましたね。

991 :972:04/06/23 01:36 ID:???
>>989-990は偽物です。
7737さんの言い分が正しかったです。
本当にごめんなさい

992 : ◆7737282896 :04/06/23 01:37 ID:???
>>989
どうも君の言わんとしている事が一向に見えてきません。
君は「喫煙可ゲーセンに煙があるのは当然」という発言に異を唱え、
「当然度が違う、優先度が違う」などと言いました。
であれば具体的に何がどう違うのか、当然とはならない状況は何か
を述べる必要がある筈ですが、君は一向にそれを述べてくれません。

店の仕様にありもしない優先順位を設けてもらっても困りますね。
店で可とされた行為、それによって起こる現象は全て平等に「当然」です。
それが主目的かどうかなど関係ございません。

993 :972:04/06/23 01:44 ID:???
>>992
見えないのはあんたが馬鹿だから。
自分勝手な解釈ばかりしてよくもそんなことが言えるね。
ゲーセンではゲームが喫煙より優先されるの。分かった?

994 :ポップンマニア:04/06/23 01:49 ID:???
>>993
具体的にどのように優先されるのですか?

995 : ◆7737282896 :04/06/23 01:55 ID:???
>>993
言い張るだけじゃなくて具体的に述べましょうね。

996 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 06:36 ID:???
けっ
喫煙派の足手まといが

997 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 07:59 ID:???
最近ちょっとマンネリ気味じゃない?
ID板への移住で打破されると思ったが頓挫して残念

998 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 08:12 ID:???
1000ゲト?

999 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 08:30 ID:???
999で旅立ち。

1000 :ゲーム好き名無しさん:04/06/23 08:30 ID:???
IDでね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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